Zake

Вы сами ответили на свой вопрос, почему цеха в возникали именно Европе. И почему напр немцы такие трудолюбивые и т.д. Насчет педантичности и дотошности японцев. Это в первую очередь связано с культурой риса, которая требует высокой агрикультуры, дисциплины и слаженности усилий. Исследователи отмечали именно у японцев максимальные урожаи риса. Изучите кто какие урожаи риса получал и какой у них сейчас подушевой ВВП, соот-но те страны, которые небрежно относились к агрикультуре риса и щас плетутся в конце списка. Вам нужно больше читать правильную литературу. Завязывайте с этим скинхэдовским самиздатом.

Какое отношение имели германцы в становлении воинского искуства у тюрков? Где вы этот бред вычитали? У вас в голове каша. Педантичность, дотошность, скрупулезность и т.д. немцев - это результат многовековой деятельности цехов. Изучите пож-та историю ремесленных цехов Европы, возможно своё мнение измените.

Отступление - это нормальный тактический прием. И этот прием применяли не только кочевники. Это у вас была теория, что оседлые будут стоять насмерть, а на отступление способны только кочевники. И это ваша теория посыпалась.

Откуда он взял про германцев, обучивших тюрков воинскому исскуству? В каких книжках он это вычитал?

Через пост лестно пишите о германцах и их роли в становлении тюрков. В каких книгах это вычитали? Симпатизируете скинхэдам?)

Откуда вы знаете какими были предки казахов времен Атиллы?

Насчет "вины" кочевников. Или как это трактуете вы. Оказывается, русские сами по себе стояли бы до конца, насмерть, но так как перед ними маячили примеры отступления трусливых, любящих свою жизнь кочевников, то русские просто не удержались от заимствования этого тактического приема. Ничего зазорного в отступлении нет, вопрос в вашей трактовке.

Кочевники "виноваты", что Александр 1 собирался драпать (отступать) до Камчатки от французов?

1. Насчет ваших разглагольствований, что дескать оседлые всегда бились до конца, а отступали только номады. Вот скажите, когда Александр 1 собирался даже драпать до Камчатки от французов (с его слов французскому послу Коленкуру) то он был императором оседлой империи или предводителем кочевников? "Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. … За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. … Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима..." Это организованное отступление позже назвали скифской тактикой. Скифы, как и другие номады, так всегда и поступали, в частности так скифы истощили армию Дария 1. 2. Об этой традиции написано в источниках про тюрков. Но вам же на это бәрібір, проще писать всякую шовинистическую чушь, типа тюрки если и стали выходить на поединки, то только под пинками германцев. Ат-Табари об обычае тюрков перед сражением выходить на поединки: https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv3.phtml?id=1526 Когда до ал-Ахнафа дошли сведения о том, что хакан и согдийцы переправились через реку Балха, идя против него, вышел он раз ночью походить по своему лагерю, прислушиваясь, не услышит ли какого-нибудь мнения, которым бы он мог воспользоваться. Проходил он мимо двух человек, [89] очищавших фураж, отделяя ячмень от соломы, и вот, один говорит другому: «Вот, если бы эмир сделал эту гору нам опорой, — тогда река находилась бы между нами и нашим врагом, как ров, а гора бы была у нас в тылу, чтобы нас не обошли сзади, и нам бы приходилось вести сражение только с фронта: тогда я имел бы надежду, что аллах даст нам победу». Эмир вернулся, удовольствовавшись слышанным. Это было темною ночью, а когда рассвело, он собрал людей, затем сказал: «Вас мало, а враг ваш многочисленен, но да не устрашит он вас. Ведь сколько раз бывало, что малый отряд, одолевал отряд многочисленный с соизволения аллаха. Аллах — с теми, кто стоек. Перейдите с вашего места, сделайте эту гору своей опорой, оставив ее у себя в тылу, а реку — между собою и врагами, и сражайтесь только с фронта». Так и сделали, а они уже приготовили (все), что им было нужно. С ним было около 10 000 басрийцев, и куфийцев было около того. Подошли тюрки с теми, кого они собрали, и расположились около них. И сражались они с тюрками по утрам и вечерами, а ночью отходили от них, и так было некоторое время. Ал-Ахнаф производил разведку их |2687| расположения ночью. Раз ночью вышел он, после того как получил сведения о них через разведчика, одного из своих подчиненных, и, приблизившись к лагерю хакана, остановился. Когда рассвело, выехал один тюркский всадник с тугом (Туг — знамя с лошадиным хвостом, бунчук.) и ударил в свой бубен. Затем он остановился поодаль от лагеря, на расстоянии, на котором останавливаются в подобных случаях. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. И ударил его ал-Ахнаф копьем и убил. Затем он стал там, где стоял тюрк, и взял его туг. Вышел второй тюрк и сделал то же, что и его первый товарищ. Затем он стал перед ним. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. Ал-Ахнаф ударил его копьем и убил. Затем он стал там, где стоял второй тюрк и взял его туг. Потом из тюрок вышел третий и сделал то же, что и те два мужа. Он стал перед вторым из них. Ал-Ахнаф напал на него, и они обменялись ударами копья. Ударил его ал-Ахнаф копьем и убил. Затем ал-Ахнаф вернулся в свой лагерь, и о случившемся никто из них не узнал, пока он не вошел в лагерь и не снарядился. А было в обычае у тюрок, что они не выступали, пока не выедут трое из их наездников, как это было с теми, причем каждый бьет в бубен. Затем, уже после выезда третьего, выступали и все..."

@Bas1 вы же казахский язык знаете. Наверное понимаете значение "ноқай". Примерно такое же значение у его синонима "токмак" в других языках. Это кроме значения "волк". В общем эти имена имели также несколько негативные коннотации (с точки зрения "старой" мусульманской партии , т.е. узбеков). Ш. Валиханов и А. Валиди в этом плане были правы.

Ногай, который жил раньше Узбека не имеет отношения к прозванию "ногай". Ногай или нокуз - это древнее монгольское табуированное название волка. Первая мусульманская партия номадов Дешта - это узбеки. А среди ногайцев ислам только внедрялся, второе их имя "кукольники". Поэтому никак "ногай" не может быть старой мусульманской партией.

Ногай (синоним токмак), естественно, мусульмане, только среди них было много новообращенных, т.е. бывших калмаков. Они все и концентрировались возле Едиге и потомков. Старая партия мусульман - это узбеки. Исходя из источников я так расставил бы акценты.

Вы опять запутались. А про ногай как мусульманский политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек. Вернее не политоним, а прозвание сторонников внедрения ислама, т.е. линии Узбека, Джанибека.

Понятно, почему в Суйшу тюрков Ашина назвали смешанными ху из Пинляна. Скорее всего это потомки абсорбированных в хуннскую федерацию усуней.

Еще раз касательно вОрона или вороны. Название turaɣu как вОрон сохранилось в монгольском и тунг-маньчж. языках https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=95&root=config Рассмотрим подробнее тюркскую этимологию https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Fturcet&text_number=199&root=config Proto-Turkic: *torgaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 small bird 2 lark Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок Old Turkic: torɨɣa 1 Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) Turkish: turgaj 2 Tatar: turɣaj 2 Azerbaidzhan: toraɣaj Turkmen: torGaj 2 Khakassian: pos-tarɣaj 2 Chuvash: tъʷri 2 Yakut: tujār 1 Kirghiz: torɣoj 2 Comments: VEWT 490, EDT 550, TMN 2, 482-3, Лексика 176. Turk. > Kalm. torɣǟ (KW 401). Обратите внимание, здесь лингвисты не зря предлагают и сокола турумтай. Что общего может быть между всеми этими птицами,т.е. воробьем, вороной, соколом и т.д.? Почему у всех этих птиц одинаковая основа (корень) древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо"? Я думаю, что это связано с характеристиками полета, эти птицы (вороны, жаворонок, воробей) преимущественно летают по прямой. (Здесь я разбирал почему называли сокола Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019) Поэтому является совершенно верной с тюркских языков этимология Тürük как непоколебимый, стойкий, устойчивый и т.д. Вообще требует исследования вопрос почему усуни, а позже тюрки Ашина так воспринимали вОрона. Позже тюрки сделали своим онгоном хищных птиц соколов и т.д. Но факт в том, что и у воробья и у сокола и вороны одна основа "тугра/тура"

Почему с одной стороны ворон torɨɣa -turaɣu - turɣu, а с другой стороны шелк torqu? Это может быть и простым совпадением. Но в случае если не найдется надежная этимология шелка torqu, то можно предположить что это производное от этнонима "Тürük". Мы знаем что именно тюрки Ашина (Истеми и т.д.) стояли за активизацией Великого Шелкового Пути и торговлю с Византией и т.д. Вполне возможно, что этим занимались Ашина и будучи в хуннском союзе, может поэтому они (тугэ) считались самым сильным и уважаемым племенем среди хуннов (это версия). Я думаю, стремительное возвышение династии Ашина нужно связывать с шелком, так как у клана появились огромные деньги. Касательно объяснения "тürük" как шлем. Этому может соответствовать хотаносакское tturakä "крышка". Несколько объяснений одного и того же термина с разных языков или с одного языка мы часто встречаем в источниках. Например, значения названий "монгол", "кыргыз" и т.д. обьяснялись совершенно по разному.

Касательно связи Усунь и Ашина. Усунь в том числе читают как Асуен, Асман, Асиат и т.д. Возможно сами названия Усунь и Ашина не связаны и могут объясняться по разному Разберем ситуацию с "воронами". https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wusun "The Chinese name '烏孫' (Wūsūn) literally means wū 'crow, raven' + sūn 'grandson, descendant'." Кроме того, что в усуньской легенде упоминается ворона, так и само название Усун с китайского объясняют как "внуки/потомки Ворона". В этой связи на форуме нашел ценнейший пост @ZOOTECHNICIAN https://forum-eurasica.ru/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/?do=findComment&comment=191233 В общем речь идет о torɨɣa -turaɣu Т.е. на тюркских языках торгай -торига означает 1. маленькую птицу 2. жаворонок и т.д. На монгольских и тунгусо-маньчж. языках тураку это ворона. Получается, что во времена хунну и усуней ворону могли называть turaɣu Название вОрона турагу стягивается до тургу либо метатеза "турук". Далее вырисовывается еще одна интересная параллель с древнетюркским названием шелка torqu Все это заставляет нас еще раз задуматься над этимологией "турк".

Вопросы: 1. Могли ли тюрки ашина просто заимствовать усуньскую легенду? Что это дало бы им? 2. Упомянутое выше самое сильное и уважаемое хуннское племя тугэ могли ли быть связаны с тюрками Ашина? 3. Есть ли палеоднк усуней и Ашина? 4. Какова этимология древнетюркского и монг. названия шелка torgu, torqu?

Продолжение https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm В дополнение к сказанному напомним еще два факта. По китайским источникам, местом первоначального жительства усуней - у-ши (до их переселения на Цилянь-шань) были современные уезды Пинлян и Гуюань в Ордосе (Шицзи, цз. 110, стр. 2а - 1755; Цянь Хань-шу, цз. 94а, стр. 1232). Достоверность этого известия подтверждается древнейшей ашинской легендой, по которой предки а-ши-на произошли от смешанных гуннских родов, прежде кочевавших в Пинляне (Цзычжи тунцзянь, цз. 159, стр. 4926). Этот район является южной границей ушинского знамени во Внутренней Монголии (см. карту «Китай». Составлена и подготовлена Новосибирской картфабрикой. Ответ, редакторы Ляпидус и Кример). Изложенное выше позволяет вернуться к вопросу сближения терминов усунь и а-ши-на и считать их иноязычной (во втором случае монголо-китайской) передачей термина уйсун. В настоящем комментарии мы неоднократно отмечаем, что китайские летописцы сохраняли за иноземными племенами старые передачи их названий даже в тех случаях, когда они уже не соответствовали действительности. Известно, например, что после образования царства Великих Кушан китайцы продолжали называть их юе-ди, а транскрипция тэ-лэ (вместе тэ-цинь ) так и осталась общепринятой формой передачи древнетюркского «тегин». Результатом этого было «исчезновение» некоторых племен и неоправданное «появление» других. Как в цзе-гу хронисты долго не узнавали цзянь-кунь (киркунов), так и в а-ши-на они не увидели у-сунь - уйсунов. Весьма характерны в этом смысле одинаковые по времени китайские известия об области Бэй-тин - Беш-балыке. В Цзычжи тунзямь сообщается, что этой областью владеет господствующее племя басмалов а-ши-на (цз. 212, стр. 6472). Соответствующий текст в Танхуйяо гласит, что Бэйтинское наместничество - «сунь границы усуньского князя» (цз 78, стр. 1429).

Зуев Ю.А. касательно связи Ашина и Усунь (весь материал можно посмотреть в ссылке в разделе "Комментарии" под номером 73) https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm 73. А-ши-на = a(o)-si-na. Первые известия китайцев о племени а-ши-на были получены ими через монголоязычных жуань-жуаней - аваров в V в. н. э. Согласно этой информации, а-ши-на - племя гуннского происхождения, достигшее могущества в горах на северо-западе от Гао-чана, но происходящее из страны на озере, где-то на востоке. В VII в. один из родов этого племени а-ши-на хэ-лу стал во главе союза десяти тюркских племен (он ок) Семиречья (См. Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 263). В это же время а-ши-на имели высокое политическое и генеалогическое положение в восточно-тюркском каганате (там же, стр. 289). Идентификация названия а-ши-на с данными этнонимики и письменных источников пока не произведена. Между тем кажется почти невероятным, чтобы большое племя, бывшее родоначальником тюркских этнических коллективов на западе от Ордоса, исчезло бесследно, не оставив даже своего самоназвания. Попытки исследователей найти эквивалент этого тюркского термина в тюркской лексике ни к чему не привели. Нам представляется более правильным искать его в той же монголоязычной среде, через которую в глубокой древности прошел термин а-ши-на. Таким эквивалентом должен быть термин аошин (ausin, кит. ао-шэнь ) - один из монголизированных вариантов этнонима уйсун. Так назван один из «усуньских» родов ордосских монголов в Мэнгу юаньлю цяньчжэн (цз. 6, стр. 5а, б; P. Pelliot et L. Hambis. Указ. соч., 1, стр. 72). События, связанные с древней этнической историей усуньского племенного союза в Семиречье, изучены слабо. Китайский посланник Дун Дин, посетивший столицу усуней «Город Красной долины» в 435 г., был последним путешественником, привезшим информацию об усунях в Китай. Он отмечал, что Семиречье в это время подвергалось натиску аваров. Вскоре оно попало в сферу аварского нашествия, и сведения о нем перестали поступать. Кроме краткого изложения событий в усуньском племенном союзе на протяжении около двухсот лет, сохранилась небольшая легенда о происхождении усуней (в двух вариантах), записанная со слов Чжан Цяня в «Исторических записках» и «Истории Старшей Ханьской династии». Ниже мы даем сводный текст этой легенды по Цянь Ханьшу (цз. 61, стр. 886, по изданию в серии Сыбу бэйяо) и Шицзи (цз. 123, стр. 3а, б): «Покорный слуга (т. е. Чжан Цянь), живя среди сюнну (гуннов Монголии), слышал, что усуньский князь называется кунь-мо (кун-баг, «князь над племенем»). Отец кунь-мо по имени Нань-доу-ми проживал вместе с [племенем] Больших юе-ди (аты, асы) между Ци-лянь и Дунь-хуан, будучи малым княжеством. (По тексту Шицзи буквально: Отец кунь-мо был малым княжеством западной границы сюнну). Большие юе-ди, напав, убили Нань-доу-ми и захватили его земли, а народ бежал к сюнну. (По тексту Шицзи: Сюнну, напав, убили его отца...). Опекун новорожденного кунь-мо - сына Бу-цзю си-хоу, запеленал младенца и оставил его в траве, а сам ушел в поисках пищи. А когда он вернулся, то увидел, что волчица кормит его своей грудью, а ворон парит над ним, держа в клюве мясо. [Он] счел его духом и, взяв на руки, унес к сюнну. Шаньюй полюбил и воспитал его. А когда кунь-мо достиг зрелости, он вернул ему народ его отца и послал возглавлять войско. (По тексту Шицзи:... и приказал вечно править в Си-чэне ). [Кунь-мо] несколько раз отличился в походах. (По тексту Шицзи: Кунь-мо собрал свой народ и заботился о нем. Он нападал на соседние мелкие уделы с несколькими десятками тысяч воинов, опытных в сражениях). В это время юе-ди, уже разбитые сюнну, напали на западе на сэ’ского князя. Сэ’ский князь бежал на юг и далеко переселился, а юе-ди стали жить на его землях. Кунь-мо окреп. Испросив разрешения шаньюя отомстить за смерть своего отца, он на западе напал и разбил Больших юе-ди». Далее говорится, что молодой княжич повел свое племя в Семиречье. Ко времени приезда Чжан Цяня в «Город Красной долины» у него было «около десяти сыновей» (ср. Цзычжи тунцзянь, т. 1, цз. 20, стр. 656; Шофан бэйчэн, цз. 30, стр. 2а; Бичурин. Указ. соч., т. II, стр. 155-156). В этом предании о происхождении усуней явлениями мифического характера можно назвать лишь появление волчицы и ворона, которое связано с представлением о родовых усуньских тотемах. Реальность других деталей предания, как мы пытаемся показать в другом месте, не вызывает сомнения. Через несколько столетий эту же легенду встречаем в других китайских источниках - в связи с происхождением племени а-ши-на. Здесь мы приведем ее сводный текст по трем вариантам - в Цзычжи тунцзянь (цз. 159, стр. 4926), Тундянь (цз. 197, стр. 5а-б) и Чжоу-шу (по фотокопии издания 16 г. Дао-гуан, цз. 50, стр. 1а, б): «Предки ту-цюэ (тюрков) жили справа [на западе] от Си-хай и одни составляли племя. Видимо, это обособившаяся ветвь сюнну из рода а-ши-на. [Они] обособленно жили племенем, а впоследствии были разбиты соседним княжеством, которое совершенно уничтожило этот род. В живых остался один мальчик десяти лет. Воины [соседнего княжества], видя, что он мал, пожалели убить его, поэтому отрубили ему ноги, поранили руки и оставили в озере, поросшем травой. [Поблизости] была волчица, которая стала ежедневно носить мясо к месту, где находился мальчик. Мальчик питался мясом и поэтому не умер. Когда он вырос, то вступил в связь с волчицей, и она забеременела. А тот князь, услышав, что мальчик жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидев рядом с ним и волчицу, хотели убить и ее. В это время будто бы появился небесный дух, который перенес волчицу на восток от Си-хай и опустил в горах к северо-западу от Гао-чан. В горах есть ущелье, а в ущелье есть равнина, поросшая травой на двести ли в окружности. С четырех сторон она окружена горами. Поселившись там, волчица родила десятерых сыновей, которые все поженились и имели потомство. Впоследствии каждый из них составил род. [Род] а-ши-на был одним из них». Сопоставляя первое сказание со вторым, где историческая реальность облечена в форму древнего тотемического мифа, с трудом увязывающегося с действительными событиями V в., нельзя не обратить внимания на выступающую в них общность черт по всем основным деталям...

Конечно были контакты протоханьцев и протохуннов. На вопрос почему хунну "внезапно" появляются в источниках под названием "хунну" примерно с 3 века до нашей эры ответ можно получить в работах Крадина Н.Н.: племена хунского союза вынуждены были объединяться из-за возрастающего прессинга китайских оседлых империй. Дальше эти обьединения, как правило, разваливаются, в том числе как только снимается с повестки дня внешняя угроза. Итак по циклу.

В китайских источникам мы гадаем каково было оригинальное название хунну/сюнну. Но к счастью есть и другие документы. В этой теме приводились данные из согдийских и индийских источников где хунну/сюнну именовались как "хун". Т.е. "хун" - это "эль", "народ", "племя". Его синонимом является и "огуз". Тюрками (скорее всего) стали называть по имени сильнейшего племени хуннского союза тугэ. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/pril3.htm "В 5 г. правления Тайкан (284 г. н. э.) случилось снова, что сюннуский Хутайхоу, ведя свои аймаки 29 300 человек, поддался Китаю. В 7 г. (286 г. н. э.) еще было, что сюннуский Худудабо, Вэйтаху и прочие, каждый ведя свои поколения, большие и малые, всего 100000 с лишком человек, явились к юнчжоускому цы-ши фу-фын-ван Цзюнь поддаться. В следующем году сюннуский дуду Дадоудэнюй (цзюй) и другие, снова ведя поколения (чжун-ло), большие и малые, 11500 человек, рогатого скота 22000 голов, баранов 105 000 штук, телег, мулов, имущество в количестве, не поддающемся подсчету, явились поддаться и вместе с тем принести в дань местные произведения. Император одинаково обласкал и принял их. Северные иноземцы различались по поколениям. Из тех, кто пошел внутрь [Великой] стены жить, было племя (чжун) тугэ, племя сяньчжи, племя коутоу, племя удань, племя чицзинь, племя ханьчжи, племя хэйлан, племя чиша, племя юйби, племя вэйши, племя доутун, племя бомйе, племя цянцзюй, племя хэлай, племя чжунчжи, племя далоу, племя юнцзюй, племя чжэньшу, племя лицзйе, всего 19 племен. Все имели поколения, взаимно не смешиваясь. Тугэ было наиболее сильным и уважаемым [племенем]. Поэтому оно могло делать (назначать) шаньюя для общего управления всеми племенами..."

Кстати, боевые татуировки скифов-пазырыкцев похожи на татуировки кыргызов.

Вот, например, палеоднк скифской пазырыкской культуры из википедии "Пазырыкская культура — археологическая культура железного века (VI—III вв. до н. э.), основные находки предметов которой были сделаны в Горном Алтае)... ...У населения пазырыкской культуры обнаружены филогенетически и филогеографически контрастные кластеры Y-хромосомы (N1b, Q, R1a, J2a) " Европеоиды, с небольшой монголоидной примесью. В "царских курганах" есть и монголоиды. Как определили, что обладатели N1b, Q, R1a, J2a разговаривали на индоевроп. языках?

Видно же, что это разные языки. Вот как раз таким образом иранисты делают язык скифов иранским, а тюрки - тюркским.