Zake

С чего взяли что у Алау не было братьев? По шежире? Что это за племя с одним человеком?

До сих пор не поняли. Почему эту у-хр потомкам алшынам не передали др родственники Алау из племени Алшын? Он же не один жил, а было целое племя?

Вы дискутируете, а не знаете роль Букейханова в оценке кол-ва населения. Никто лучше Букейханова не знал этот вопрос! Первую перепись делали русские в 1897 году. Благодаря Букейханову, который участвовал в оценках переписи мы имеем оценку и анализ ДОКУМЕНТАЛЬНЫх данных с мест событий. А вы стараетесь опираться только на косвенные оценки.

Как раз у вас выходит что Алау это родоначальник именно, потому что именно его потомки по у-хр у вас . Так зачем они все алшынами зовутся тогда? Если все от Алау? Пусть все будут Алауами. Как вы считаете про дулатов, как потомков Дулата!

Нет аргументов именно у генетиков. И подсчет населения подогнали под свою версию. Придумали рост населения в 10 раз почти за 1 с небольшим век! Ни на один вопрос против вашего подхода не было развернутого ответа или обсуждения. Если честно.

Те монголы были билингвами и тюркский знали, точно. Кстати, по статье на англ которую выслал АК, где посчитали возраст предка кереев в 630 лет, сделан вывод что ЧХ -кераит. Значит не только АКБ так считает

Это все вилами по воде. Факты у Букейханова. Отсюда и надо танцевать. А не от косвенных оценок возбуждаться и теоретизировать под свою версию! P.s. Климат тоже меняется. Имейте в виду что тер-я была менее засушливой, продукт-ть пастбищ была выше из за влажности. Потому что даже Эмба была полноводной и впадала в Каспий напр. Это пару -тройку сотен лет назад было, если грубо. Так что все это измышления.

Не факт. Иначе открыли бы тему и развернуто обьяснили бы. Все берете по шежире

Нет конечно

Вы определили именно Алау родоначальником по у-хр почти всех алшынов. Не согласен, потому что у него еще родственники мужчины были. Какая то странная селекция что ли?

Ну как это математики и генетики могли посчитать? Понятно , что смотрят на шежире, считают кол-во поколений, умножают на ср. возраст в 30 или 25 лет и говорят что напр возраст предка в 500 плюс минус 150 лет. А сами не понимают, что тот предок в шежире, это не биологический предок всех потомков, а руководитель родственников пл племени, больше символ, бренд племени! Во время жизни этого предка были тысячи родственников, которые тоже плодились. Но благодарные потомки племени в шежире "назначили" предком именно Алау или Караходжу напр. А других забыли за ненадобностью!

Подробнее этот 2 пункт. Допустим племя алчин или аргын. Есть Алау или Караходжа. Плюс тысячи, ну хорошо даже как минимум сотни мужчин родственников мужчин из этого же племени. Каким образом Алау или Караходжа будет лимитировать потомство по мужской линии у своих родственников по племени? Это же племя! По моему вы сами пока это не представляете. Потому что это невозможно на примере кочевого племени.

Обьясните что мешало тысячам родственников этих "основателей" оставить потомство по мужской линии? Подробно!

Не может племя появится ниоткуда и одновременно занимать ключевые позиции в Орде, при Тимуридах. Если не обнаружили в источниках, это не говорит что их не было. Караходжа не мог быть при Тохтамыше, будучи представителем слабого племени. Просто все подгоняете под свою теорию

С чего вы так про аргынов взяли? Ордынский период и имею в виду

Обьясните механизм "генетического" успеха Алау, Караходжи и т.д.? И почему не повезло оставить потомство по мужской линии их тысячам родственникам по племени? Не сможете!

У Караходжи в первую очередь были тысячи его соплеменников-родствеников мужчин! Почему у его тысяч соплеменников не осталось потомства? Не думали? Как такое может быть? Правильно Меченосец смеется. Смешно со стороны!

Значит так выгодно было!

Белая кость у казахов- это только чингизиды +ходжи (потомки араб миссионеров). У вас по другому. Сильное расслоение было изначально. Ваше население было бесправное, но исполнительное и миллитаризованное. При сильной централизованной власти. Отсюда и достижения, что аж Пекин брали. У казахов же была относит-я вольница, ханская (централизованная) власть намного слабее была, чем у вас. Но были конечно и сильные ханы. Этап имущественного расслоения начался только в 19 веке с началом активной колонизации русскими и ликвидацией ханской власти.

У нас с вами большия отличия. Параллелей мало.

Не согласен! Уже в который раз повторяюсь. Алау, Караходжа, Нангудай, родоначальник Кереев и т.д. все были яркими представителями своих племен и за деяния их записали в скрижалях истории рода- в шежире. Чтобы их имена, аруахи поддерживали потомков, не важно эти потомки были прямыми или косвенными. Но они не были РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ ВСЕГО ПЛЕМЕНИ, как ошибочно предполагают. А все из за буквальной трактовки шежире. Теперь далее непонятно почему Алау, Караходже и т.д. повезло оставить потомков по мужской части, а тысячам мужчинам родственникам не удалось оставить потомство по мужской части? Ведь они все вместе воевали/кочевали. Эти же мужчины кроме войны еще женились, у них были дети! Не все же умирали, не имея детей! Или как? Это было ЦЕЛОЕ ПЛЕМЯ. И оно ЖИЛО! Не может одному из тысяч так повезти! Тем более такие выводы генетиков и по др племенам. Это невозможно.

А что спорить? Считаю, что есть ошибки. Я никогда не буду согласен, что казахи потомки нескольких человек 15-16-17 века, как выходит по алшынам, большей части аргынов, кереям, теперь дулатам согласно этим статьям. Следующие племена в очереди. Это ошибка.

Вы все смешали в кучу! Римляне, русские это оседлые гос-ва. Что же касается кочевников, то когда население оседает, то родоплеменные отношение становятся не нужны. Никаких разборок нет. О чем вы? Это исторический форум и обсуждаются только исторические вопросы.

Лично я сам критически отношусь к байкам. Но про Майкы и Абай, Валиханов и русские исследователи писали. Так что есть связь. Причем связь на надулусном уровне с Майкы би, т.е скорее всего эти племена уже были в эпоху завоеваний ЧХ. Неправильно это трактовать как связь с ЗО. То что в родовой памяти (уйсынов) есть Майкы би не говорит о том, что дулаты не дуглаты. Я лично думаю что дулаты вошли в состав уйсынов когда казахские ханы пришли в Могулистан. Общая память о Майкы би консолидирует всех потомков, не важно кто настоящий кто косвенный или ненастоящий. Потому что как я понял Кылышбая у сиргели есть память о ЗО, джалаиры имеют память о ЗО. Но дулаты, шапрашты, албаны, канлы и суаны не имеют родовой памяти о ЗО.

Все казахи друг на друга похожие. От рода/племени не зависит внешность