Zake

Хорошо, старшежузовские уйсыны до 1630-х годов где были по вашему?

Мы так все сильно переживаем из-за твоего игнора !

Асан Кайгы ваши эти маргинальные тезисы вообще никуда не годятся! Откройте/раскройте ОСНОВАТЕЛЬНО/РАЗВЕРНУТО тему касательно старшежузовцев - якобы выходцев из Западного КЗ! Ведь по вашему мнению в 1630-х годах старшежузовцы именно там кочевали вместе с алшынами! 17 век - это совсем недавно по историческим меркам! Вы здесь путаете ногайских уйсынов с уйсынами Старшего жуза! Или по вашему теперь и старшежузовцы - выходцы из ногайцев? Думаю, все-таки не рискнете написать статью! Ибо аргументов у вас нет!

Я считаю что это больше косвенные данные. Даже сам Дулати во всем Могулистане не был.

Почему бы вам как историку не использовать комплексный подход? А не только что вам по душе?

Хроники Чураса это уже Могулия. Остальное больше косвенные данные.

Собственно по средневековому Могулистану кроме Тарихи Рашиди что есть? По большому счету? Остальное все косвенные данные!

У алшынов по шежире тоже есть Майкы бы. На форуме писали.

Аргыны как и найманы исторически связаны с Маверанахром. Ничего удивительного в этом не вижу!

В составе Каз ханства временно могли быть и ногайские (ордынские) уйсыны! Это и отражено скорее всего в карте Страленберга! Что здесь удивительного?

Ув Шымкент приводил источник, где найманы из ЮКО в 19 веке не считали себя казахами (киргизами), а именовались именно УЗБЕКАМИ!

Так казахские ханы захватывали же ногайцев! Что здесь удивительного?

Аргыны мощнейшее племя. Осколки могли быть где угодно. Но с Маверанахром аргыны исторически сильно связаны были. Напр ранее помогали тимуридам восстанавливать власть

Ну и что? Где доказательства что на карте Страленберга именно старшежузовские уйсыны? А не другие?

Часть найманов долгое время жили в Маверанахре. Полно узбеков-найманов и что?

Почему вцепились в карту Страленберга с непонятными уйсынами (казахские или ногайские), при этом напрочь игнорируете Валиханова или Гавердовского, которые писали об автохтонности (относительной) Старшего жуза? Причем Гавердовский прямым текстом пишет что Старший жуз и есть МОГУЛЫ? Валиханов писал, что земля предков -Атамекен алшынов - это междуречье Урала и Волги, почему он не упомянул и казахских уйсынов? Ведь 17 век по карте С. это совсем недавно было по историческим меркам, почему у уйсынов "отшибло память " по их "Родине " в степях Западного КЗ?

У вас ВООБЩЕ нет объяснительной модели напр по Старшему жузу, кроме великих пап - основателей!

Ногай-казахи это те 100 или сколько там семей. Они или в 18 или в 19 веке присоединились к Младшему жузу. Где здесь ляп?

Эти "факты" только вашей голове. Напишите статью, что казахские уйсыны выходцы из Западного КЗ 17 века - вас все историки и весь Казахстан засмеет! Пока лишь это одна из ваших фольк -гипотез. Потому что даже на форуме вы еë развернуто раскрыть не сможете!

За языком следите! Не превращает все в бессмысленную перепалку. Открывайте тему и попробуйте развернуто раскрыть всем нам наивным казахам, в особенности со Старшего жуза, якобы "наши корни" с Западного Казахстана! Или куда вы хотите загнать в своих измышления!

Вы бездоказательно утверждаете, что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские (вернее старшежузовские) уйсыны!

Ногай-казахи это 19 век! Где доказательства что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские уйсыны, а не ногайские?

Не цепляйтесь к "уйсун" или Майкы. Даже жалаиры получается что уйсыны по Валиханову.

Насчет стереотипов касательно найманов ИМХО это идет еще с времен ЧХ! РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ "Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли."

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..." Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗАПАДНОГО КЗ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА! 4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев споров нет на форуме.