Zake

Прямо сейчас не могу

В ДАТе, раздел второй, племя джалаир

РАД писал что Сапа-жалаир, который отец/дед Сартак-нойона был эмиром в Хорасане и Мазандеране. Тёзки?

Все таки подозреваю, что Хулагу ильхан. Скорее всего взял из Кадыргали Жалаири. Ведь его предки были при Хулагу.

Теперь вопрос. А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину). Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными? Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое? Резюме по источнику. 1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ . 2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь. 3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством". 4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Далее, с этого же источника: "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название." К сведению, Мо-хоу - это жалаир Мухали.

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ! "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..." "...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Скажите почему они не переняли у соседей-кочевников-тюрков более прогресивное? Ведь есть мнение, что предки монголов за пару столетий до периода ЧХ вышли из лесов Приамурья и в кратчайшие сроки стали гегемонами? Почему такой консерватизм? Можете свое резюме теперь сделать? Для этого же вы трудились и тратили свою энергию?

АКБ, у нас дома старшее поколение называло также весну жазгытурым. Если честно, я думал это книжное. Оказ-ся у вас именно так говорят, а коктем не используют.

У меня дома тоже жазгытурым говорили. Правда старшее поколение. У Ильяса Джансугурова есть детский стих "Жазгытурым". А он с Алмат области родом, т.е. южанин по вашей класификации.

После завоеваний ЧХ они уже были явно тюркоязычными. У татаро- монголов ЧХ изначально скорее всего был некий гибридный РАЗГОВОРНЫЙ язык, потому что в источниках находим и тюркские слова и монгольские слова. Поэтому идут эти бесконечные споры. По аргынам, да вы правы, ничего нет до 14 века. Ашина Шенни приводил доводы что аргыны -это выходцы из онгутов. Этноним онгут в том числе сейчас есть среди ногайцев и алшынов Младшего жуза емнип. Это скорее всего осколки.

1. - 3. Буду рассуждать с вашей колокольни. Если язык это главное, то нынешние русскоязычные калмыки и буряты - это же русские? Как бы мы не вертели? Тогда может зачем вообще эту историю калмыков /бурятов изучать, если нынешний язык это самое главное ? По языку получается что вы и есть русские, тогда вам может нужно изучать историю русского народа? Есть же версия, что ойраты были ранее тюркоязычные, потом со временем стали монголоязычными. Вас что ли это сильно удивляет? Или это не кошерно? 2. По этому пункту можно много чего предполагать.

Нельзя рассуждать с позиции сегодняшнего дня. Наши языки сильно отдалились друг от друга. На каком языке разговаривали между собой напр кипчак Бадунчар с ЧХ, сын Бадунчара Тутуха и Хубилай-хан? Через переводчиков что ли?

Для вас тюрки это язык или что-то другое?

Я указал явно тюркоязычные племена. Насчет собственно монголов ЧХ скорее всего язык был мешанный, что то вроде тюрко-монгольского суржика можно назвать если судить с позиции сегодняшнего дня.

Да я тоже от отд жалаиров слышал что они тоже уйсыны. Хотя по шежире вроде не так. Короче уйсын действит нарицательное имя как писал Валиханов.

Просто популярно мнение, что эти племена разговаривали на каких то др языках, а потом дружненько перешли на кипчакский. То что язык напр найманов, кереитов изначально был близок кипчакскому писал в том числе Зуев. Юдин считал разговорный язык кочевых могулов близкий казахскому/кыргызскому, т.е. кипчакской группе.

Какие капризы? О чем вы? Если устали, можете не отвечать. У Текстона в переводе указано именно как Guragan , а Хетагуров написал гурген, чтобы ближе было к монгольскому гюргн. Это не просто мелочь. Хорошо что посмотрели у Текстона.

Прочитайте внимат-но сам источник и комментарии. Во первых идет аналогия с Чжурженским гос-м как Золотым. Поэтому Пэн ДА -Я назвал Серебрянное гос-во от слово менгу- серебро. Во вторых в тех же комментариях написано что большо не в одном источнике Монгольское гос-во не называли Серебрянным. У РАДа обьяснение "монгол" развернутое и логичное.

Может у вас какие новые свидетельства появились. Жизнь ведь не стоит на месте. Может что то откопали.

Налицо избирательное цитирование источника. Что нравится с удовольствием этим козыряете, что-то если противоречит вашим воззрениям - в топку! Так не пойдет!

Есть. Не факт, что уйсыны именно со Старшего жуза были в Золотой орде.

В огуз-наме емнип "кипчак" кстати тоже связано с деревом. Некто срубил деревья и переплыл через реку за это его Огуз хан и назвал Кипчаком.

Все таки ведь это исторический форум. Поэтому странно, когда вы откидываете что то в сторону, потому что оно противоречит вашим воззрениям.

Какие именно уйсыны были в Золотой орде? Может быть это ногайские.