Zake

Так кто из нынешних уйсынских племен - "оригинальные" уйсыны по Ирмуханову? Сары-уйсыны?

1. Докажите что это именно уйсыны Старшего жуза околачивались на Западе КЗ. Сделайте переворот в исторической науке! Пусть все представители исторической науки нервно курят в сторонке! 2. В курсе насчет жалобы ув Админу. У нас еще не такой запущенный случай, чтобы ув Админ вмешивался. Просто не нужно геройствовать (тявкать) дистанционно. Смешно! Давайте по существу без вашего "психоанализа"! 3. Действит-но у меня нет СВОЕЙ УНИКАЛЬНОЙ версии кас уйсынов, я лишь согласен с Валихановым, Тевкелевым и Потаниным. Повторю, что уйсын -это собирательное (нарицательное) название племен Старшего Жуза ! И я не корчу из себя профи, я обычный обыватель-любитель как и большинство юзеров на этом форуме! Вас же как, ФОРУМНОГО ГЕНИЯ ОТ ИСТОРИИ, прошу предоставить источники в студию, покажите высший пилотаж! Можете открыть соот-ю тему и дать полный расклад откуда появились уйсыны Старшего Жуза??? Думаю, что весь ваш уровень - это только вклиниваться в обсуждение своими идиотскими дискурсами касательно психологии/мотивации юзеров. Это всё на что вы способны ПОКА! 4. Не согласен по этому вопросу с АК. Ну и вы с Кылышбаем думаете так же как и АК!

Желат-но выслушать мнение именно проф. историков в этом сложном вопросе, у нас всех мнение именно обывателей-дилетантов. Т.е. тех, кто проф-но и досконально изучали этот вопрос. АК мнение уже выслушали, он считает наших уйсынов пришельцами из Западного РК! Я насчет уйсынов привел Тевкелева, Валихвнова и Потанина. Они все пишут, что это собирательное название племен Старшего жуза! У меня нет своей версии, я просто не вижу причин быть несогласным с приведенными источниками и все! От вас пока одна пустая болтовня с переходами на личность, непустоголовый вы наш!

Я вам не историк чтобы расписывать хронологию истории уйсынов. Вопрос нужно задавать историкам. Некоторые жалаиры считают себя уйсынами даже сейчас. Понятно почему. Жалаиры являются ветвью уйсынов у Тевкелева, Валиханова, Потанина и т.д. Насчет главной ветви уйсынов нужно спросить у историка Т.И. Султанова.

Смотря как считать. Их много в УЗ например. В ЮКО тоже демография хорошая.

Не надо пугать меня своей критикой. Про казахских уйсынов я согласен с приведенными источниками, что это собирательное название племен Старшего жуза. Я привел вам Тевкелева, Потанина и Валиханова. А у вас только хотелки без аргументов! Еще раз цитата профессора Т.И.Султанова, для общего развития: «по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»! Я это к тому, что дулаты такие же уйсыны как например и жалаиры!

Пока это только ваши хотелки. Давайте, аргументируйте источниками. Я опираюсь напр на того же Тевкелева, Валиханова и Потанина! А вы на что опираетесь? Казахские уйсыны - это именно собирательное название племен Старшего жуза, скорее всего отголоски древнего племенного образования. Выходит, что это никакой не род и даже не племя. Все зависит от версии шежире. Нужно смотреть именно ранние версии. По ним шанышкылы -уйсыны и жалаиры - уйсыны, даже канлы вместе с ними. Подчеркну, что сейчас мы пользуемся поздними отредактированными шежире! Читайте напр того же Валиханова или Потанина. Или например даже Тевкелева, а это самая рання версия шежире от 1748 года, где шанышкылы (чанечклы) -уйсыны и даже канлы-уйсыны: "Согласно состава казахов Старшего жуза, составленном в 1748 г. М. Тевкелевым, говорится: «В Большой орде десять родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося и имяну-ются, а имянно: Ботбай оуйсюн, Черм оуйсюн, Джанес оуйсюн, Сикам оуйсюн, Адбансуван оуйсюн, Сары оуйсюн, Слы оуйсюн, Чанечклы оуйсюн, Канлы оуйсюн, Чалаер*2." "В родословных казахов шаншыкылы считаются сыном старшего сына родоначальника всего Старшего жуза — Уйсуна и братом Канглы" И напоследок, цитата профессора Т.И.Султанова: «по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»!

Дарлекин и нирун - все это появилось у РАДа. Сами знаете по каким причинам.

Чингиз был подле Ван-хана ИМХО потому что сам был из родственных племен кереитам. Просто ССМ и РАД и т.д. - все это материалы для легитимизации власти ЧХ и его родственных племен, дескать они "особые", солярная тематика и т.д. Поэтому в этом моменте я согласен с Абилевым. Даже у абак-кереев по шежире есть родство с уйсынами. Также и ашамайлы - старкластер. Скорее всего корни одни. Нужно понять когда разбежались напр предки кереев и нирунов Старшего жуза.

Не так, скорее всего, наоборот уйсын - это древнее образование. По крайней мере получается именно так!

В старшем жузе и так много нирунов- носителей старкластера (точно знает АК). Вы правы, если бы катаганы остались бы целы, то кол-во нирунов точно больше 80 %, (если не больше) было бы у Старшего Жуза

Шанышкылы (катаганы) тоже уйсыны. Уйсын - это нарицательное имя племен Старшего жуза согласно Ш. Валиханова. Это не племя, а больше объединение родственных племен.

Вы считаете, что шанышкылы-катаганов так мало среди казахов ?

У Страленберга другие уйсыны. Старший жуз, судя по Гавердовскому, относительно недавно оказался не то что в Туркестане и Ташкении, но даже в районе Чу- Сарысу.

"...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданеее... Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, ПЕРЕНЕСЛИ КОЧЕВЬЯ СВОИ В СИИ ПРОВИНЦИИ.... ...При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, ЗАВЛАДЕВ ОПЯТЬ СТАРЫМИ СВОИМИ НА ВОСТОКЕ ОБИТАНИЯМИ; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..." Тут речь идет о том, что под давлением джунгар Старший жуз казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан) в районы ТУРКЕСТАНА И ТАШКЕНИИ. Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР и юго-востоке КЗ лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане). Важно то, что СКОРЕЕ ВСЕГО те же дулаты и прочие племена Старшего жуза казахов получается относительно недавно пришли в "Туркестан и Ташкению" ИМЕННО С ВОСТОЧНОЙ СТОРОНЫ! При этом я конечно не исключаю, что какая-та часть из Старшего жуза была здесь и ранее.

Вчера на abctv вы хорошо сказали насчет я.о. Дескать если сами не отдали бы, то все равно забрали бы!

У кереев и меркитов и прочих ненирунов напр откуда старкластер? Опять адюльтер? Как АК или вы это объясните?

То что вы, отвечаете вопросом на вопрос, говорит о том, что вы сами не уверены в своей позиции.

Это единственные уйсуны на карте, они входят в состав казахского ханства, в это же время на юге обитают такие рода как катаган, мингкатаган, аргын и найман, что говорит о том, что родоплеменной состав и расселение казахских родов в то время отличалось от времен второй половины 18 века. Это не обоснование. Как раз тер-я Западного Казахстана это бывшая тер-я ногайцев. Алшыны и есть выходцы из ногайцев. Причем тут старшежузовские уйсыны? Они тут каким боком?

Что и требовалось доказать!

Обоснуйте что это старшежузовские уйсыны.

И это разве ответ ученого-историка? Говорю же, выборочно дергаете цитаты, источники и байки под свои хотелки! Так не пойдет! P.S. Не цепляйтесь к "уйсын". По Валиханову и жалаиры тоже уйсыны!

Еще раз повторю свой вопрос: старшежузовские уйсыны до момента вхождения в Казахское ханство, ГДЕ БЫЛИ?

Асан Кайгы. Вы совсем запутались! Вы убегаете от моих вопросов. Продолжите пож-та свою мысль! По вашему Старший жуз, который якобы был бок о бок с алшынами на тер-рии Западного Казахстана в 17 веке, РАНЕЕ, до вхождения в состав Казахского ханства ГДЕ БЫЛ?

То что всех старшежузовцев в 17 веке хотите скопом запихать в Западный Казахстан - это разве не бред? Это самая настоящая ахинея! 17 век это совсем недавно по историческим меркам! Буквально вчерашний день! При этом почему-то игнорируете существование ногайских уйсынов. Они и указаны в карте Страленберга! То что казахские ханы завоевали ногайцев и часть ногайцев вошло в состав казахов - это разве новость для вас? К ногайцам прямое отношение имеют Младший жуз и скорее всего какая-та часть Среднего жуза! Но при чем тут Старший жуз? Ведь тот же Валиханов пишет об автохтонности Старшего жуза и у него даже намёка нет о корнях старшежузовцев в Западном КЗ. Гавердовский прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть могулы! Далее приведенная вами статья, в основном, состоит из ваших предположений. Выборочно понадергали цитаты и байки и всем этим хотите "закрыть" вопрос? Как и предполагалось, вами тема происхождения Старшего жуза не раскрыта. Уважаемый Асан Кайгы, совсем неубедительно! В этой связи повторяю вопрос: по вашему получается что Старший жуз тоже выходцы из ногайцев, если они якобы были рядом/вместе с алшынами до прихода калмыков на тер-рии Западного Казахстана? Раскройте тезисно происхождение Старшего жуза!