Zake

Киргизские кипчаки ведь из ВТ.

Вера в Тенгри была у менгу-шивеев?

Если выводить монголов из шивеев Амура, то конечно они были оседлыми или полуоседлыми! Иначе почему нынешние монголы тогда заимствовали всю скотоводческую терминологию у тюрков?

Так это уже 1237 год. Завоевание Цзинь ведь началось еще в 1211 году, поэтому посольство могло двигаться куда угодно! Ли Синьчуань пишет, что гос-во Цзинь татаров контролировало через юго-западное вербовочно-карательное управление. А монголы (менгу-шивеи) и Корея контролировались через северо-восточное вербовочно-карательное управление. "Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мен-да."

Спасибо еще раз! Все правильно киданей и шивеи относят к монголоязычным в офиц исторической науке. Отсюда автоматом выводы что монголы ЧХ родом из менгу-шивеев Амура. А корень всей этой путаницы в этнониме "монгол". Если бы татары ЧХ не приняли бы этот этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг то бы их с шивеями и Амуром никто и никогда не связывал бы!

Что означает монгольские этнические компоненты в шивеях? Если связь между монголами ЧХ и менгу-шивеями пока только из за созвучия "менгу -монгол"? Наоборот источники ведь говорят что монголы ЧХ и менгу-шивеи - это разные народы!

А вы уверены что это именно шивеи? То что регион шивеев понятно. Не думали что это могут потомки тудуней, уйгуры там или ен кыргызы? Как раз в 847 год ен кыргызы громили уйгуров и шивеев же на Амуре? Ведь судя по источникам шивеи оставляли своих покойников напр на деревьях? И трупы были приманками для диких животных емнип?

1. Вы не хотите видеть всю цепочку причинно-следственных связей. Какое вы хотите видеть еще подтверждение, не пойму? Читая сведения Хуна, Ли Синь Чуаня и Хуан Дунфа очевидно что татары ЧХ именно по указке сверху (административными методами) приняли этноним/политноним "монголы". Если Хуан Дунфа пишет конкретный период, то другие пишут о подсказке беглых чиновников Цзинь. Т.е. это однозначно связано с периодом завоевания Цзинь 2. О якобы родстве с чджуржэнями было написано только у Ли Синь Чуаня. Можно догадаться почему. Есть аналогия "Великой Монголии/великой серебрянной династии" с "великой золотой династией /Цзинь " как пишется у Пэн Да-Я и Сюй Тина. Маховик как маховик. Запустили в делопроизводство "монгол" и дальше пошло-поехало. Почему это удивляет? Вы не знаете что ли как работает администр-бюрократическая машина? Поэтому после 1211-1212 гг. вряд ли найдем "татар" в офиц документах. Хотя в описаниях "татары" еще встречается. Даже у Пен Да-Я в 1237 году еще пишут именно о татарах ЧХ. 3. Вы давали поздние хроники, когда уже татары стали "монголами". Что тут непонятного?

Вы уже стали угадывать мои желания? Ну вы даёте! Я вообще где-то и что-то писал про Рыкова и его гипотезу?

Идем по кругу! У нас нет прогресса в обсуждении. Давайте тогда закругляться, если уж нечего обсуждать!

1. Думайте как хотите. Но татары стали "монголами" по подсказке чиновников Цзинь. Этот факт есть в источниках. 2. Я полагаю что маховик был запущен и оставили все как есть! 3. Ничего он не дал. Как и вы тоже.

Ув Админ вы вообще читаете мои посты? Ничего я натянуть не пытаюсь. Вы здесь ошибаетесь. Я пишу о том, что нет связей между монголами (татарами) ЧХ и менгу-шивеями. Кроме схожего названия. Ведь об этом и пишут кит источники, которые мы сейчас обсуждаем! Если на форуме есть эксперты, пусть развернуто с ссылками на источники покажут эту связь. Как это менгу-шивеи трансформировались в номадов-гегемонов татаров (монголов) ЧХ за пару веков! Как эту удивительную трансформацию экс-свинопасов с Амура упустили вездесушие и дотошные китайские хроникеры!

1. Эти сведения Хуан Дунфа подтверждаются и Хуном и Ли Синьчуанем. Даже Пэн Да-Я описывая именно татар ЧХ пишет о "великой серебрянной династией" по аналогии с "великой золотой династией" Цзинь. Таким образом, это все говорит о том, что этноним/политноним "монгол" был принят в период завоевания Цзинь и под влиянием чджурдженей! 2. Повторюсь, что решение было принято о переименовании в 1211-1212 гг. Угедей еще в 1231 году называл себя и свой народ татарами. Это факты. Дальше тяжело или невозможно найти "татар" в офиц хрониках. Потому что маховик " еке монгол улус" был запущен ИМЕННО ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ. То что тогда народ думал - не знаю. Но источников где они назывались татарами валом. Тот же АКБ привел вагон. Те же любимые вами китайцы - правда до хроник Юань. Просто вы упрямитесь!

Ли Синьчуань почему-то писал именно о родстве с Цзинь. Пен Да Я подтверждает это названием "Великая Серебрянная Династия" по аналогии с чджуржэнским "Великой Золотой Династией" Цзинь. Хун также твердит что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы" по подсказке беглых чиновников Цзинь. Причем тут ЧХ любил или ненавидел Цзинь? У татар ЧХ все соответ-т только логике победы! Правильно, позже офиц хрониках Юань и монголов мы не увидим про родство с чжурджэнями потому что враг- Цзинь был повержен. Задача была выполнена. Зачем быть "братишками" поверженному врагу? Это и говорит о том, что никакой родней Цзинь и Мохэ они не были. Так что это не наводка на Маньчжурию, а политические финты татар ЧХ! 2. Это ваши натяжки и домыслы. Не было связи татар ЧХ и мен-гу до 1211 года, до экспансии в Цзинь. Это самые обычные тезки. Татары приняли этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг по подсказке беглой оппозиции Цзинь.

Буряты с Улан--Удэ или шорцы с Кемерово напр для вас азиаты?

Конечно, мог придумать. Я думаю ему просто выгодно было сдать его. Чтобы не делиться. Денежно-имущественный вопрос все решил. В итоге за это и поплатился.

А что туркмен-адаи не люди?

Вообще-то термин в ходу был у жителей российской метрополии в 19 веке. И даже первое значение несло некий уничижительный характер для азиатов. Ибо прогресс действит-но шел с Запада! Но не пойму зачем использовать это в 21 веке, тем более калмыку из РФ? Посмотрите на себя внимательно, ЕВРОПЕЙЦЫ. И ответьте на вопрос: Как и чем вы отличаетесь (в образе жизни и в способах действий), например, от нас АЗИАТОВ-казахов или кыргызов?

Те шивейские захоронения где были расположены? Которые исследовали?

Почему? Это и есть менгу-шивеи. Ермолаев подтвердит.

По захоронениям шивеев ничего не привели.

В кит-х источниках те мен-гу которые теребили гос-во Цзинь с северо-востока это и есть же шивеи!

Ничего нет Ермолаев у вас по захоронениям шивеев. Вопрос закрыт. Так что не пойму, какого лешего вы радовались как дитё малое?

Значит ничего нет Ермолаев. Парадокс в том, ничего нет по связи монгол (татар) ЧХ с менгу-шивеями, а это считается аксиомой!

Столько воды, но ничего по существу вопроса! Как и ожидалось ничего нет по захоронениям шивеев.