Zake

Ерунда все это. Там пишется именно о татарах. А этноним "монгол" они получили по подсказке чжуржэньских сановников. Почему мне нужно вам одно и тоже повторять Кылышбай?

Правильно. Но Хун писал именно о татарах ЧХ. Почему об этом забываем?

Вы уже будете мне обьяснять как и что воспринимал Хун в начале 13 веке? Давайте без разглагольствований и по существу!

Татары ЧХ не назывались монголами до 1211-1212 гг. Или давайте факты в студию?

Все претензии к Хуну по этому поводу. Не ко мне.

Не согласен с Вами. Как и русский востоковед В.П. Васильев. Пусть желающие сами читают Мен-да Бай Лу. И делают выводы! Там черным по белому написано, что: "... племена [татар] от особого рода шато...". "... Еще [татары] восхишаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". Этому также научили их бежавшие чжуржэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".." " ...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название..."

Не согласен с Вами. То что это был Хабул это ваши домыслы.

Правильно. Потому что этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Мэн-да Бай лу.

Вы знаете мое мнение. 1301 это уже поздно, конечно там будут монголы! А как вы хотели? Чтобы мир не заметил народ Потрясателя Вселенной и не включил его в хроники? Все шло по инерции с 1211-1212 гг, когда татары ЧХ переняли этноним "монгол" согласно Мен-да Бай лу! То что писал Хун подтверждается и Пэн Да-Я. Подсказка чжурженей скорее всего заключалась в том, чтобы татары стали "Великой Серебрянной династией" по аналогии с "Великой золотой династией" Цзинь. Наверное, это давало какие-то военно-политические профиты татарам ЧХ в противостоянии с Цзинь. Татары ЧХ ничего просто так не делали без выгоды, значит было рациональное зерно. Повторю, что Цзинь был серьезным соперником для татаров ЧХ. Недооценивать его они не могли. С другой стороны есть менгу-шивей, которые успешно шатали Цзинь с северо-востока (как раз с Приамурья). Т.е. они тёзки монголам ЧХ! Об этом ведь пишется в источнике. Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу! Поэтому пришлось фантазировать, что вчерашние амурские свинопасы за пару столетий стали гегемонами. То, что монголы ЧХ ранее именовались татарами конечно не будет подходить вашей гипотезе! Русский востоковед Васильев В.П. считал что родной этнос ЧХ, как и он сам относились к татарам. Как вы считате, почему так китаист Васильев В.П. считал?

Какого года "выпуска" Огуз-наме?

Причем тут кереиты? Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

Ермолаев мы идем по кругу, не заметили? Если считаете это моими измышлениями, то вы кривите душой. Я никакие обширные гипотезы не выдвигаю. Я привел вам источник, где они назывались татарами. И про монголов там они даже не слышали. Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. Оснований то у вас нет же, кроме схожих названий? Т.е. самые обычные тезки и все! Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

Так это же относит-но свежий материал. Не пойдет.

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. У кого то наверное и не ушло. В любом случае стали монголами и/или монголо-татарами, т.е. мен-да. РАД не врал. Потому что позднее татары ЧХ считали себя монголами. Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше.

Причем тут логика? Москва не сразу строилась.

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? Это из сокровенного сказания, скорее всего? Или откуда?

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг. В этом же все дело! Сколько можно вам об этом писать, Ермолаев?

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. Посмотрите на дату составления этого документа - 1237 год. А Мен-да Бей лу написан в 1221 году. Хун правильно писал, что татары этноним "монгол" приняли по подсказке чжурженей. Когда, сами уже читали не раз. Т.е. в 1211-1212 гг. Здесь тот же Пэн Да- Я подтверждает Хуна касательно влияния чжурженей на татар ЧХ. Великая серебряная династия идет по аналогии с Великой золотой династией (Цзинь). Поэтому возможно на этноним "монгол" татары ЧХ и клюнули в свое время. Потому что смысл был в этом. Возможно.

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду. Потому что это один из самых ранних источников по хронологии Татар ЧХ (1219-1221). Сокровенное сказание монголов ведь датируется 1240 годом, т.е. позже. Татары ЧХ скорее всего действит-но переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников как описывается в Мэн-да Бай лу. Потому что те менгу-шивеи причиняли большое зло и были крепким орешком для Цзинь. Согласно Ли Синь-Чуаня владетель менгу-шивеев даже назывался "августейшим императором-родоначальником". Поэтому как пишет Хун, татары ЧХ восхищались теми монголами (менгу-шивеями). Возможно новым этнонимом татары ЧХ как-то подстраховались в военно-политических целях. Ведь Цзинь был серьезным противником, которому раньше татары платили дань. По любому мандраж был у татар ЧХ. Таким образом, татары ЧХ приняли этноним "великое монгольское государство" в 1211-1212 именно во время завоевания Цзинь. Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами. Дальше 1231 года этноним "татар" наверное не увидим в официальном делопроизводстве. Ибо маховик, запущенный в 1211-1212 гг далее уже набрал полную силу. Поэтому позже уже в Юань Чао Би Ши, у РАДа и т.д. ОТДЕЛЬНО ВЫДЕЛЯЮТСЯ МОНГОЛЫ. Отсюда вся путаница! Поэтому у Пэн-Дая в 1237 году они вполне могли называтся "великим монгольским государством". Но как видите, и татарами пока еще продолжали называться.

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г. Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

Короче не устраивает вас Хун, как и ожидалось. То что монголы ЧХ стали "монголами" в 1206 году это из Юань Чао би ши?

Васильев В.П. и переводил Мен-да Бай лу. Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

Опять идем по кругу. Ну логично, что у РАДа они показаны как монголы. Согласно Мен-да Бай лу татары ЧХ переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. А когда РАД жил/работал, наверное, не нужно подсказывать? В Мен-да Бай лу татары это племена из особого рода шато, которые с юго-запада беспокоили Цзинь. В 1211-1212 гг они переняли этноним "монгол". А монголы-шивеи (мен-гу) успешно теребили Цзинь с северо-востока и на вооружении у них были шкуры из акул. Это был другой народ/государство. Т.е. два государства -тёзки судя по источнику. Чему сам Ли Синь-чаунь сильно удивлялся. Короче РАД и тем более династия МИН все это уже позже. Тем более в Мен-да Бэй лу доходчиво написано как и почему татары ЧХ переняли этноним "монгол".

Кроме искажений и натяжек, обусловленных политическими причинами могут быть в том числе и банальные ошибки. Это тоже нужно учитывать, ведь все люди склонны ошибаться. Лично я не вижу оснований, для того, чтобы предков и даже самих монголов (татаров) ЧХ автоматом связывать с Амуром и монголами-шивеями (мен-гу) только из-за общего этнонима "монгол". Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства можно сказать в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами (из особого рода шато как написал Хун).

Почему не учитываете хронологию событий? Ведь Хун раньше Рубрука более чем на 30 лет посещал татар ЧХ. С этой точки зрения Мэн-да Бэй лу один из самых первых, если не первый прижизненный источник касательно татар (монгол) ЧХ! В Мэн-да Бай лу же написано что татары стали называться монголами только в 1211-1212 гг. Даже в 1220 году когда Хун был у них, они еще не знали слово монгол, и назывались только татарами. Получается имя "монгол" было запущено сверху административным методом, возможно действительно по подсказке чджуржэнских чиновников как полагал Хун в своем документе. Насчет офиц документов правильно вы пишите. Всю эту систему делопроизводства и администрирования им ставили уйгуры, в большей степени кидане, чжуржэни и т.д. С чего это они не будут писать монгол, если решение о принятии этого названия было принято в 1211-1212 гг ? Но все равно то, что они "татары" еще упоминалось до 1231 года (ультиматум Угедея). Дальше скорее всего трудно будет найти этноним "татар" в офиц документах. Потому что уже стали "монголами" де-юре. Касательно ультиматума Угедея от 1231 года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах..." Здесь как раз черным по белому сам Угедей-каган говорит, что он сам и его народ и есть татары! То что якобы в "оригинальном" тексте ультиматума Угедея возможно было слово "монгол", считаю исключительно вашими предположениями/догадками, не более того. Наоборот, здесь подтверждается то что написал Хун. Получается "мы татары" говорили не только Мухали и иже с ними в 1220 году, но и сам Угедей-хан в 1231 году! Резюмируя, можно отметить следующее. То что татары ЧХ позднее стали называться "монголами" нет ничего удивительного. Потому что те тезки "монголы"-шивеи действительно хорошо трепали Цзинь, что даже владетель этих менгу назывался "первым августейшим императором-родоначальником". Нельзя исключать мнение Пэн Да-Я касательно того, что "великая серебрянная династия" является аналогией "великой золотой династии" Цзинь. Возможно из за этих причин, подсказки беглых чжуржэньских сановников и сработали, как писал Хун! Короче решение "сверху" о том, чтобы принять этноним "монгол" было принято к исполнению. Поэтому позднее этноним "монгол" мы видим вместо этнонима "татар" у народа/государства ЧХ