Zake

Почему не учитываете хронологию событий? Ведь Хун раньше Рубрука более чем на 30 лет посещал татар ЧХ. С этой точки зрения Мэн-да Бэй лу один из самых первых, если не первый прижизненный источник касательно татар (монгол) ЧХ! В Мэн-да Бай лу же написано что татары стали называться монголами только в 1211-1212 гг. Даже в 1220 году когда Хун был у них, они еще не знали слово монгол, и назывались только татарами. Получается имя "монгол" было запущено сверху административным методом, возможно действительно по подсказке чджуржэнских чиновников как полагал Хун в своем документе. Насчет офиц документов правильно вы пишите. Всю эту систему делопроизводства и администрирования им ставили уйгуры, в большей степени кидане, чжуржэни и т.д. С чего это они не будут писать монгол, если решение о принятии этого названия было принято в 1211-1212 гг ? Но все равно то, что они "татары" еще упоминалось до 1231 года (ультиматум Угедея). Дальше скорее всего трудно будет найти этноним "татар" в офиц документах. Потому что уже стали "монголами" де-юре. Касательно ультиматума Угедея от 1231 года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах..." Здесь как раз черным по белому сам Угедей-каган говорит, что он сам и его народ и есть татары! То что якобы в "оригинальном" тексте ультиматума Угедея возможно было слово "монгол", считаю исключительно вашими предположениями/догадками, не более того. Наоборот, здесь подтверждается то что написал Хун. Получается "мы татары" говорили не только Мухали и иже с ними в 1220 году, но и сам Угедей-хан в 1231 году! Резюмируя, можно отметить следующее. То что татары ЧХ позднее стали называться "монголами" нет ничего удивительного. Потому что те тезки "монголы"-шивеи действительно хорошо трепали Цзинь, что даже владетель этих менгу назывался "первым августейшим императором-родоначальником". Нельзя исключать мнение Пэн Да-Я касательно того, что "великая серебрянная династия" является аналогией "великой золотой династии" Цзинь. Возможно из за этих причин, подсказки беглых чжуржэньских сановников и сработали, как писал Хун! Короче решение "сверху" о том, чтобы принять этноним "монгол" было принято к исполнению. Поэтому позднее этноним "монгол" мы видим вместо этнонима "татар" у народа/государства ЧХ

"Переизвращенными" это что значит майор?

Не надо верить никому. Просто читайте источники сами и хоть иногда включайте мозг. Хоть на время. Говорят полезно.

Вы же прекрасно знаете, что не прочитает АКБ. Также он не прочитает даже стихи алшына Махамбета Утемисова, который жил недавно, в 19 веке и писал на чагатайском и фарси. А вот начитанные узбек/уйгур или иранец в принципе могут прочитать!

1. Ермолаев. Почему вы не обращаете внимание на то, что Хун был современником ЧХ и сам вживую общался с татарами ЧХ? РАД писал же позже со слов Болада.Тогда монголы ЧХ уже именовались собственно монголами. 2. Меченосец. Есть что-то сказать по теме, т.е. по Мэн-да Бай лу?

Что я могу думать или видеть? Я что современник ЧХ ? Вот Хун был современником ЧХ и написал как было. Вам вот это не нравится.

Все таки это совершенно разные весовые категории.

Ну вы разогнались Ермолаев. Так не пойдет!

Короче Мэн-да Бай лу в топку? Мэн-да Бай лу - это первый или один из первых ПРИЖИЗНЕННЫХ источников касательно монголов ЧХ. РАД это уже намного позднее.

Смейтесь в тряпочку

У меня нет никакой теории или отсебятины. Мы обсуждали конкретный источник Мэн-да Бай лу. Имейте уважение к собеседникам на форуме. Не нужно все превращать в балаган.

Они все вошли в состав МИ. Что здесь непонятного?

Вы за своим языком следите пож. Я привожу источники, а не просто ртом пою как вы, например! Так что ведите себя достойнее пож на форуме.

Приходится повторяться. Речь о том, что было два разных государств с одинаковым названием "монголы", т.е. тёзки, одно татар ЧХ, которое беспокоило Цзинь с юго-запада, а другое гос-во монголов-шивеев (мэн-гу), которое граничило с Цзинь с северо-востока. Эти два разных "монгольских" гос-ва-тёзки существовали в одно время! В Мэн-да Бэй лу об этом и пишется.

Ермолаев. Не понимаю, что вы мне хотите доказать? Я ведь не сам это придумал. Все претензии должны быть к Хуну, т.е. автору Мэн-да Бай лу. Если не согласны, ваше право!

О каких татарах вы пишете? У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун. Если бы эта амуро-шивейская связь была бы, то Хун обязат-но тогда связал бы их (татаров ЧХ) с киданями, шивеями и т.д. Значит не было этой связи, а только желание.

Ойратов вы за монголов считаете или уже нет? Им тоже маньчжуры мешали? Спрашиваю без сарказма. Это очень важный момент!

Тюрки или монголы это полярные мнения с позиции 21 века применительно к языку и только к языку! Скорее всего разговорный язык не чисто тюркский или монгольский, а гибридный тюрко-монгольский язык.

Я против вашего тезиса о связи предков монголов ЧХ с Амуром и шивеями. У шивеев были свои монголы (мен-гу), тёзки монголам ЧХ! Причем жили они в одно и тоже время. То что нашли захоронения в Астрахани схожими с шивейскими, так это не мудрено. Армия ЧХ была сборная. Там были и корпусы чжурженей, киданей, шивеев, аланов и т.д. Так что ничего удивительного!

Почему вас это раздражает, ув Админ? Хун пишет, что татары происходят из особого рода шато. Сюда входят все татары. Он не выделял, что черные татары якобы от шивеев или родня киданям. Вот в чем вопрос! Я пишу про два различных монгольских государства потому что об этом написано в данном источнике. На форуме почему то популярно мнение, что предки монголов ЧХ - недавние выходцы из Амура, т.е. родня шивеям. Об этом пишут напр Ермолаев, Ашина Шенни и т.д.

Когда у монголов был последний хан -потомок ЧХ?

А вообще какие должны быть исторические источники именно "казахского" происхождения?

Вы прикалываетесь что ли? По вашему, Мухали был таким неосведомленным ? Вы в это верите? Хун четко пишет, что татары ЧХ начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг, когда они вторгались в Цзинь. И то, стали монголами, якобы по подсказке чжурджэней. Кому все это я пишу, уже который раз?

То, что татары ЧХ именовались именно татарами. Монголами стали именоваться только в период 1211-1212 году. При этом еще существовали и др монголы-шивеи (мэн-гу). Хун почему то не посчитал татар ЧХ родственным тем другим монголам (менгу -шивеям), а отнес татар ЧХ почему-то к особому роду шато. При этом четко разделяются два разных монгольских государства!

Ермолаев. Мухали был замещающим ЧХ в Китае. Как он не мог знать, кто они, татары ЧХ? Что с вами?