Zake

Ермолаев. Не понимаю, что вы мне хотите доказать? Я ведь не сам это придумал. Все претензии должны быть к Хуну, т.е. автору Мэн-да Бай лу. Если не согласны, ваше право!

О каких татарах вы пишете? У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун. Если бы эта амуро-шивейская связь была бы, то Хун обязат-но тогда связал бы их (татаров ЧХ) с киданями, шивеями и т.д. Значит не было этой связи, а только желание.

Ойратов вы за монголов считаете или уже нет? Им тоже маньчжуры мешали? Спрашиваю без сарказма. Это очень важный момент!

Тюрки или монголы это полярные мнения с позиции 21 века применительно к языку и только к языку! Скорее всего разговорный язык не чисто тюркский или монгольский, а гибридный тюрко-монгольский язык.

Я против вашего тезиса о связи предков монголов ЧХ с Амуром и шивеями. У шивеев были свои монголы (мен-гу), тёзки монголам ЧХ! Причем жили они в одно и тоже время. То что нашли захоронения в Астрахани схожими с шивейскими, так это не мудрено. Армия ЧХ была сборная. Там были и корпусы чжурженей, киданей, шивеев, аланов и т.д. Так что ничего удивительного!

Почему вас это раздражает, ув Админ? Хун пишет, что татары происходят из особого рода шато. Сюда входят все татары. Он не выделял, что черные татары якобы от шивеев или родня киданям. Вот в чем вопрос! Я пишу про два различных монгольских государства потому что об этом написано в данном источнике. На форуме почему то популярно мнение, что предки монголов ЧХ - недавние выходцы из Амура, т.е. родня шивеям. Об этом пишут напр Ермолаев, Ашина Шенни и т.д.

Когда у монголов был последний хан -потомок ЧХ?

А вообще какие должны быть исторические источники именно "казахского" происхождения?

Вы прикалываетесь что ли? По вашему, Мухали был таким неосведомленным ? Вы в это верите? Хун четко пишет, что татары ЧХ начали именоваться монголами только в 1211-1212 гг, когда они вторгались в Цзинь. И то, стали монголами, якобы по подсказке чжурджэней. Кому все это я пишу, уже который раз?

То, что татары ЧХ именовались именно татарами. Монголами стали именоваться только в период 1211-1212 году. При этом еще существовали и др монголы-шивеи (мэн-гу). Хун почему то не посчитал татар ЧХ родственным тем другим монголам (менгу -шивеям), а отнес татар ЧХ почему-то к особому роду шато. При этом четко разделяются два разных монгольских государства!

Ермолаев. Мухали был замещающим ЧХ в Китае. Как он не мог знать, кто они, татары ЧХ? Что с вами?

Ничего я не напутал. Были отдельно татары ЧХ, которые теребили Цзинь с юго-запада и мэнгу-шивеи, которые теребили Цзинь с северо-востока. Татары ЧХ назвали себя "Великим Монгольским государством" в период 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников. P.S. Я уже утомился одно и то же писать. Уже по какому кругу.

Наоборот в источнике написано что они начали именоваться монголами по подсказке беглых чжурженских чиновников в период 1211-1212 гг. "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

Я делаю выводы исходя из Мэн-да Бэй лу. Не сам же это я придумал. Все претензии должны быть к автору Мэн-да Бэй лу, который отнес татар ЧХ к особому роду шато!

В данном случае, получается что именно тезки! Удивительное совпадение имен, тем более жили в одно время и практически в одном макрорегионе! Просто одни монголы (татары ЧХ) - выходцы из шато, другие монголы есть шивеи!

Факт в том, что жили два народа с именем монгол в одно время. Нет и не было никакой родственной связи у монголов ЧХ с монголами-шивеями (мэн-гу). Монголов ЧХ называют черными татарами, которые относятся к особому роду шато. Поэтому они и выделялись от других шато.

1 . Где в источнике вы увидели связь с шивеями? Зачем приплели Хабул-хана? Тут же пишут, что это два совершенно разных народа-государства которые теребили Цзинь с разных сторон. 2. В данном источнике черным по белому пишут только про татаров. Название монгол получили только в 1211-1212 гг якобы по подсказке беглых чжурджэнских чиновников.

Не понимаю почему вы хотите затащить предков монголов ЧХ к шивеям в Приамурье? Какие основания? Их же нет, положа руку на сердце? Это же просто два совершенно разных народа -тёзки, которые жили в одно время и с разных сторон теребили Цзинь! Отсюда вчя путаница? Так и те и эти ходят под именем монголы! Тёзки! Это не я вам говорю, об этом говорит сам автор Мэн -да Бэй лу!

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато?

Уже цитировал. См выше!

Привел уже выше.

Вообще в сторону ушли, как и ожидалось. В Мэн-да Бэй лу черным по белому написано, что это совершенно два разных народа, отстоящих друг от друга на несколько тысяч ли!

Читайте внимательнее Мен-да Бей лу. Это не я сам придумал, а там черным по белому все это написано. В Юань ши, ДАТе и т.д. понятное дело племена близкие к ЧХ себя от всех отделяли в том числе по полит причинам. И пошли дальше там всякие нируны РАДа. Ни в одном источнике нет связей с шивейскими мен-гу с Приамурья. Это ваши измышления.

Ермолаев. Просто дежурно отписались. Давайте конкретно по Мэн-да Бэй лу!

Все это позднее, когда татары ЧХ стали именоваться монголами уже официально! Мэн да Бэй-Лу - это самый первый ПРИЖИЗНЕННЫЙ источник собственно о монголах ЧХ (1221 г). Там они называют себя только татарами! По этому источнику Еке Монгол Улус появился только в период 1211-1212 гг, якобы по подсказке джурджэнских чиновников. Потому что, якобы татары ЧХ восхищались теми другими монголами-шивеями (мэн-гу) из Маньчжурии, соседями джурджэней, которые успешно теребили Цзинь!