Zake

Если я вас так нервирую, то зачем мне отвечаете? Если "плешь проел", то не отвечайте!

Асан Кайгы, причем тут ваша статья? Что с вами со всеми? То Кылышбай путается в периодах, теперь вы со своей статьей носитесь.

Кстати, насчет Америки. Татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников. Исходя из этого смешно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ! Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам): 1. Тюркском 2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе) 3. Нойчжень/чжурдженьском (маньчжурском) Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!

Сколько историков разбирается в генетике? Напр в Казахстане?

Напомню еще раз. С вами вообще никто не разговаривал здесь.

Не так. Просто получше инструктируйте своих форумных помощников. И не будет таких казусов!

АК зачем вы влезли в наш разговор с Кылышбаем? Кылышбай просил показать где он писал о 15-16 веке, я честно показал. Вы тут причём?

Слышь, может не стоит ярлыки развешивать?

Зачем вам все это? То что написал Кылышбай я уже привел!

Показал выше.

Оставьте меня, обывателя, в покое. Сколько историков разбирается в генетике? Подскажите? И кто вам должен был оппонировать?

А кто должен был вам оппонировать? Генетики? Историки? Или кто?

Кылышбай, теперь объясните форуму, что за ерунда? То 13 век, а неделю назад был 15-16 век! И еще соскакиваете со своих слов! Так не пойдет!

То что с 15-16 века аргыны - это ваша фольк-гипотеза. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4383-казахский-днк-проект/&do=findComment&comment=286307 во-первых не моя, тут вы мне льстите) во-вторых: вперед, давайте другую версия этногенеза аргынов. никто и не говорит что 100% верна именно "моя" версия с альфачом. просто есть факт с эффектом основателя и годами жизни отца-основателя. вокруг нее построен эта версия и вроде ничто пока не противоречит ей

Все это отмазки! Не устраивает Кафаров, читайте тогда Хуан Дунфа и прочих. Та четко показано КАК, КОГДА и при КАКИХ условиях татары ЧХ приняли новый этноним "монгол"! P.S. Я Америку открывать не собираюсь.

Учитывайте хронологию. РАД писал работу в 1300-1310 году. "Монголами" татары ЧХ стали в 1211 году! Так что РАД не лгун! Читайте Хуан Дунфа, Ли Синьчуаня, Хуна, Пэн да Я, ССМ в переводе Кафарова. Везде этнос татары! Про армянские, персидские и пр источники даже не говорю!

АК не хочу перепалку на форуме. Повторю, что лишь одна из множеств гипотез.

Сами можете почитать! Не густо! Действит-но похоже на Юаньские осколки.

Нужно читать источники, посм хотя бы тот же ССМ Кафарова. Там этнос ЧХ именно дада! Не монгол! Потому что у историков искусственное разделение на тюрков и монголов только из за АНГАЖИРОВАННЫХ переводов и игнорирования др источников. "Монгол" исскуственное название 1211 года производства! Повторю, имхо ответ нужно искать в след плоскости: Корни татар ЧХ были тюркские, кидане-шивейские или как вариант наименее подходящий - чжуржень/маньчжурские?

Почему деление именно на тюрки и монголы? Когда татары ЧХ стали "монголами"? Согласен, что еще не факт, что татары ЧХ были тюркоязычные. Тогда нужно разбираться. Т.е. если пытаться делить по языку, то нужно понять: татары ЧХ были тюркоязычными или условно кидане-шивееязычными? Свое мнение уже писал я. Ведь татары ЧХ стали "монголами" только в 1211 году. Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ. Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

Уже обсуждали почему нет следов монголо-татар ига в нынешнем населении. Делаю копию своих старых постов на эту тему. 1. Вы в курсе, что русских например в 17 веке было 7 млн, а в конце 19 веке уже 125 млн человек? Примерно такая же динамика у малоросов и т.д. Цифры приблизительные, ибо первая стастистика была в 1897 году. Т.е. последние несколько столетий был именно БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫЙ демографический бум ИМЕННО славянского населения Российского империи. Понятно это было за счет тер-ной экспансии, т.е. русские и малоросы были задействованы в маховике имперского колонизаторского механизма. И понятное дело кочевые народы так расти не могли. Потому что Российская империя все больше и больше сдвигала их в малопригодные тер-ии. ПОТОМУ ЧТО НУЖНА БЫЛА ПАШНЯ и тер-ии для ПРОМЫШЛЕННОСТИ! В рез-те шло длительное давление/геноцид на кочевые племена, в том числе потенциальных носителей напр С2. Поэтому все соотношения и пропорции поменялись РАДИКАЛЬНО буквально за считанные столетия. Нет ничего удивительного в том, что сейчас совсем мизерное кол-во того же С2 в населении. Это логично. Если не решится вопрос с депопуляцией русских, то через несколько столетий ВОЗМОЖНО и кавказские или азиатские народы подобные вопросы ТАКЖЕ будут задавать на форумах! 2. Далее кочевые народы в период завоеваний ЧХ не так сильно соприкасались с местным автохтонным населением в плане передачи у-хр. Как вы тщетно хотите представить! Т.е. конечно и брали женщин из местного автохтонного населения, то потомки были с отцовским родом. Как правило. Тем более вам уже писал о демограф взрыве русских аж на 2 порядка за несколько столетий. Поэтому по любому все соотношения радикально поменялись. Повсюду в обширном пространстве за счет экспансии российской империи именно русский мужик оставил свою у-хр. Поэтому вы не сможете на 100% делать выводы об исторических процессах на базе ДНК сегодняшнего населения. Тоже самое если американцы будут искренне удивляться, почему так мало ДНК индейцев в нынешних американцах! Хотя мы достоверно знаем что до Колумба там жили одни индейцы. Или сколько там ДНК угедейцев/нанайцев и корейцев найдете в населении Приморского края, особенно в Владивостоке? Мизер, хотя мы знаем что русских там еще 200 лет назад вообще не было! Так что, что здесь удивительного? 3. О набегах как то вы извращенно понимаете. Что они должны были массово/поголовно вытаскивать славянских и кавказских женщин из лесов, горных ущелий и т,д, и вступать с ними в связь, чтобы передать у-хр? В любом случае, в том числе во время набегов, генетика конечно передавалась, но она растворилась в последующем в океане растущего местного населения! Насчет казаков. Да изначально были ордынцы (такие известные персонажи как Сары Азман), но шел бесконечный поток русских мужиков и малороссов в казаки. Поэтому казаки мало отличались в этническом плане от русских и малоросов. Естествено, кроме образа жизни и культуры! Население Орды в те времена было небольшим по сравнению с Новым временем, т.е с периодом после 17 века, когда начался гиперрост количества русских за счет завоевания тер-рий! И конечно, кочевое население Орды тоже было небольшим. Подробности вам скажет Асан Кайгы. Потом уже давно нет Золотой орды, проснитесь! Последние как минимум пять столетий идет экспансия исключительно русского сапога! Русский мужик и до отмены рабства в 1861 году прекрасно/бешенно плодился и был главным инструментом тер-ной экспансии. Тем более возможности плодиться многократно увеличились как раз в плодородном Черноземье, откуда русские выдавили ордынцев и постордынцев (ногайцев)! У русских ранее до 17 века не было таких возможностей размножаться в Нечерноземье, где условия суровые и земледелие на грани убыточности. Просто посмотрите динамику численности русского населения с 17 века! Она впереди планеты всей! Русские обогнали даже великих имперцев англичан, французов и т.д. по темпам роста населения! Поверьте, сразу отпадут все сомнения в возможностях русского мужика по передаче у-хр!

Работоровля был суперприбыльный бизнес всегда. Тем более у Руси в средние века это была самая большая статья доходов емнип. К позднему средневековью, в новейшее время обороты уже не те были.

Свинское отношение у калмыкских ханов к своему народу было. А вот какое отношение было к своим у монголов ЧХ, Хубилая и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si/frametext2.htm Период правления] Чжун-тун... 2-й год... 7-я луна (29 июля — 27 августа 1261 г.)... [Император Хубилай] оказал помощь голодающему народу Хэ-линь (Каракорум). л. 21а-б Чжун-тун... 2-й год... 11-я луна... [день] гуй-ю (8 декабря 1261 г.)... Приказано всем лу 12закупить свыше 25 тыс. коней и передать безлошадным из монгольских воинов. л. 21б Чжун-тун... 2-й год... 12-я луна... [день] жэнь-инь (6 января 1262 г.). Ввиду суровых морозов приказано разрешить воинам, подчиненным (со бу) князю (чжу-ван) Хэ-би-чи (Qabici) 13, не имеющим походных шатров (син-чжан), останавливаться на постой в крестьянских домах. Гл. 5, л. 1а Чжун-тун... 3-й год... 1-я луна... [день] гэн-у (3 февраля 1262 г.)... Народ, подчиненный Ху-ла-ху-эр (Qulaqur) 14, голодает. Отменен [с них налог] по снабжению императора 15овцами. л. 12б Чжун-тун... 4-й год... 2-я луна, 1-й день жэнь-цзы (11 марта 1263 г.). Приказаносюань-вэй сы 16 Хэдуна 17 закупить 129 лошадей и пожаловать безлошадным из воинов князя Ба-ла (Bara[q]) 18. л. 14а Чжун-тун... 4-й год... 4-я луна, лето... [день] У-инь (6 июня 1263 г.)... Бедный народ, подчиненный князю А-чжи-цзи (Ajigi) 19, перекочевавший далеко, был пожалован конями, быками, повозками и шелковыми тканями. л. 16а Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] синь-хай (7 сентября 1263 г.)... Был издан императорский указ сюань-вэй сы Дунпин20, Дамин 21 и Хэнань закупить 1550 голов лошадей и отдать [безлошадным из] войск А-чжу (Aju) 22 и других. Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] жэнь-цзы (8 сентября 1263 г.)... Сотник (бо-ху) в Цзичжоу 23 А-си (Asi[y]) и другие нарушили запрет на [контрабандную торговлю] солью. [У них] конфисковано свыше 120 голов лошадей и отдано безлошадным воинам. л. 16б Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] гуй-хай (19 сентября 1263 г.). Так как подчиненные Мэн-ба-ла (Mong-Bara[q]) 24бедны, пожаловано [ему] 7500 лян 25серебра для выдачи им. Чжун-тун... 4-й год... 8-я луна... [день] бин-инь (22 сентября 1263 г.). Так как народ племени князя Чжи-би Те-му-эр (Jibi [k] — Temur) 26 изнурен, пожаловано [ему] 20 тыс. лян серебра для выдачи ему (т.е. народу.- Н. М.). Гл. 6, л. За Чжи-юань... 2-й год... 5-я вставная луна... [день] синь-хай (28 июня 1265 г.). Проверено 30 724 человека бедных и не имеющих скота из народа племени (бу минь) князя У-лу-дай (Uru[q]dai) 27, [приказано] ежемесячно выдавать на человека 2 доу 5 шэн 28 риса и прекратить [это] по истечении четырех месяцев. л. 4а Чжи-юань... 2-й год... 6-я луна... [день] цзи-мао (26 июля 1265 г.)... У народа племени тысячника (цянь-ху) Ко-ко-чу (Kokocu) не хватает продовольствия. Пожалованы бумажные деньги на вспомоществование ему. л. 14б Чжи-юань... 5-й год, 2-я луна, [день] у-цзы (21 марта 1268 г.). Выданы бумажные деньги (чао) нищим воинам Хэнани и Шань-Дуна. Гл. 7, л. 5а Чжи-юань..., 7-й год..., 8-я луна..., [день] цзи-сы (19августа 1270г.)... Подчиненные (бу-цюй) князя Бай-да-хань (Baida-qan) 29начали голодать. Приказано имеющим повозки и коней переселиться на жительство в местность Хуан-ху-эр-юй-лян (Qonqur-ulen?) 30 и [там] выдать [им] продовольствие по едокам, а не имеющим повозок и коней питаться в [лу] Сучжоу, Шачжоу и Ганьчжоу 31. Гл. 8, л. 4а Чжи-юань..., 10-й год..., 6-я луна, [день] и-ю (20 июня 1273). Оказано вспомоществование голодающим из народа князя Та-ча-эр (Tacar) 32. л. 28а Чжи-юань..., 12-й год..., 9-я луна... [день] дин-чоу (30 сентября 1275 г.). Пожаловано бедному народу 5800 казенных быков в Сянъяне 33. Гл. 9, л. 136 Чжи-юань..., 13-й год..., 10-я луна..., [день] и-хай (21 ноября 1276 г.). Бедным из выступающих в поход воинов царевича князя Бэйпинского (Бэйпин-ван) 34пожалованы овцы, кони и [388] шелковые ткани в зависимости от рангов (ю-чай — букв, «по-разному»). л. 16а Чжи-юань..., 14-й год..., 1-я луна..., [день] у-шэнь (22 февраля 1277 г.). Пожаловно 8352 бедным воинам трех гвардий (сань-вэй) 35по 2 дин 36 бумажных денег и 10 кусков шелковых тканей каждому. Гл. 10, л. 7б Чжи-юань..., 15-й год..., 7-я луна..., [день] цзя-шэнь (23 июля 1278 г.). Пожаловано строящим столицу бедным воинам-пограничникам, подчиненным царевичу А-я-чи (Ayaci) 37, 1277 дин бумажных денег. Гл. 12, 20а Чжи-юань... 20-й год... 5-я луна... [день] цзи мао (22 июня 1283 г.). [Император] угощал князя Чжэ-би Те-му-эр (Jebi[k]-Temur) 38 и дал [его] воинам лошадей, овец и 100 тыс. дин бумажных денег. л. 21б-22а Чжи-юань... 20-й год... 7-я луна... [день] гэн-чэнь (22 августа 1283 г.). Выданы бедным из воинов Ху-ду Те-му-эр (Qudu[luq]-Temur) 39и других, а также в награду Це-эр-хэ-сы (Kerkes?) 40 и другим бумажные деньги [в размере] стоимости овец и лошадей. Гл. 13, л. 6б Чжи-юань... 21-й год... 6-я луна... [день] цзя-сюй (10 августа 1284 г.)... Было пожаловано бедным воинам, подчиненным До-лу-до-хай чжа-ла-и-эр (Doldoqai-Jalayir) 41, лошадей 10 195 и овец 10 060. л. 10а Чжи-юань... 21-й год... 11-я луна... [день] гуй-мао (6 января 1285 г.)... Пожаловано бедным монголам Е-ли-гу (Elig), Се-ле-хай (Serekei?),Ча-цзи-эр (Cagir) и другим 124 722 дин бумажных денег. л. 11а Чжи-юань... 21-й год... 12-я луна (7 января — 5 февраля 1285 г.)... В этом месяце... было пожаловано бедным монголам У-ма-эр (Umar) и другим 2885 дин бумажных денег и 40 дин серебра. Гл. 14, л. 1б Чжи-юань... 23-й год... 1-я луна... [день] цзя-шэнь (И февраля 1286 г.)... Хань-да-сунь (Qaldasun) 42 прислал посланца сказать [императору]: «Изнуренных воинов насчитывается свыше 800. Прошу вспомоществования и продовольствия. Можно в местах До-лу-до-хая (Doldoqai) проверить правдивость их [заявлений] 43. Император сказал: «Пока пошлю человека туда, уже будет поздно. Что касается этого посланца, то снабдите его!». [389] л. 2а Чжи-юань... 23-й год... 2-я луна... [день] синь-чоу (28 февраля 1286 г.). Отправлен посол для оказания вспомоществования голодающему народу, подчиненному князю Сяо-се (Sose) 44, на 5 тыс. дин бумажных денег. л. 8а Чжи-юань... 23-й год... 7-я луна... [день], дин-чоу (3 августа 1286 г.). Народ Во-то-цзи-сы (Otogis?) 45 голодает. Отправлен для пропитания в Бэйцзин 46, а тем из них, кто не едет, выдается рис на вспомоществование. Чжи-юань... 23-й год... 7-я луна... синь-сы (7 августа 1286 г.). 600 семей голодающего народа Ба-ду-эр (Badur) 47 остановились в местности Ба-ла-ху-сы (Balaqus) 48. Выдано 1 тыс. ши риса для вспомоществования им. л. 8б-9а Чжи-юань... 23-й год... 8-я луна, [день] бин-шэнь (22 августа 1286 г.). Выдано бумажных денег 29 тыс. дин и соли 50 тыс. инь 49 для покупки риса и оказания вспомоществования голодающему народу, подчиненному князю А-чжи-цзи (Ajiqi). л. 13а Чжи-юань... 24-й год... 2-я луна... [день] гуй-сы (15 февраля 1287 г.). Народ племени вэн-гу (onggu[t]) 50 голодает. Выдано 4 тыс. ши риса на вспомоществование ему. Если [этого] недостаточно, то еще будут выданы [деньги в размере] стоимости 6 тыс. ши. л. 22а Чжи-юань... 24-й год... 12-я луна... [день] гуй-ю (21 января 1288 г.)... В местности, в которой остановился князь Се-чэ-ду (Sece[k]du) 51 и другие, шли дожди в течение семи дней и ночей, и пало овец и скота несметное число. Выданы им (Сэчэкду и другим.- Н. М.) бумажные деньги, а также шелковые и хлопчатобумажные ткани. Стоимость их исчисляется в 10 467 дин бумажных денег. л. 22б-23а Чжи-юань... 24-й год... 12-я луна... [день] и-ю (2 февраля 1288 г.)... Бедным Хэ-ла ху-да (Qara-quda) и другим оказано вспомоществование 48 250 дин бумажных денег. Гл. 15, л. 4а Чжи-юань... 25-й год... 3-я луна, [день] бин-сюй (3 апреля 1288 г.). Зависимые (бу-цюй)князя Чан-тун (Qangtung) 52 голодают. Выдано зерно на три месяца. л. 5а Чжи-юань... 25-й год... 3-я луна... [день] и-вэй (12 апреля 1288 г.). Ввиду того, что в прошлом году на северных границах были большие снежные бураны, у подчиненных(со-бу) Ба-ту Гу-лунь (Batu-Gurun?) 53 пало много крупного рогатого скота и лошадей. Пожаловано [им] 1 тыс. ши риса. [390] л. 15а Чжи-юань... 26-й год... 1-я луна... [день] синь-мао (2 февраля 1289 г.) Ба-ду Бу-лунь (Badu-Burun?) 54 доложил [императору], что из его народа 1158 семей обеднели. Пожаловано 105 150 лян серебра. л. 19б Чжи-юань... 26-й год 5-я луна... [день] гуй-вэй (25 мая 1289 г.). Переселен голодающий народ князя Сяо-се (Sose) в Бяньлян 55 для пропитания. л. 21а-б Чжи-юань... 26-й год... 7-я луна... [день] цзи-мао (20 июля 1289 г.). Зависимые императорского зятя (фу-ма) Чжао-ху-эр (Jauqur) 56 голодают. Им оказано вспомоществование. л. 22б Чжи-юань... 26-й год... 8-я луна... [день] гуй-хай (2 сентября 1289 г.). Подчиненные князей Те-ши (Tesi) 57 и Бо-ло-дай (Boro[l]dai) 58 голодают. Издан декрет чжун-шу шэн (чи) лю-шоу сы («наместничество»)59 в Шанду и провинции Ляоян выдать зерно на вспомоществование им....

Прочитайте пост куйрыкита

Почему тогда было такое скотское отношение? Как даже не к холопам, а как к рабам?