Zake

В данном китайском (династия Мин) источнике от 1413 года видно как грубо, презрительно описывают Могулистан и его хана как "князька". Моголы здесь названы Бешбалыкскими монгольскими ордами. "Князек" здесь некий Махмуд. Скорее всего это Мухамед хан могулистанский, который силой насаждал ислам по Дулати. Только почему то его здесь считают потомком Хубилая. По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ. ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ(1413) Описание иностранных государств на Западе Янгибалык (?) Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141. Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264] [Беш-балык] 145 Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле. Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159 Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами. Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265] [Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)). Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)). Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135). Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185. В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266] Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

Подозреваю, что не все вернулись назад. Какая-то часть осталась в Средней Азии.

Нет. Именно вошли в состав каракалпаков.

Есть мнение, что отд казахские роды тоже вошли в состав каракалпаков во время актабан шубырынды.

Да, какой резон монголам жаловаться на "неправильные" переводы? Ведь они как раз в их пользу?

У Кылышбая со всеми юзерами полная гармония и взаимопонимание. Кроме почему-то казахских юзеров!

Уже приводил. Приведу еще раз для неугомонного Меченосца. Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа»

Чем тупо плюсовать земляку хоть подумал бы кто историю нам всем написал/переписал.

А вообще находили палеоднк дочингизовского периода в Вост Европе, Урале, Казахстане с гг С?

Я думаю переводы будут, ибо в советское время все исказили в угоду нынешним монголам напр. Для этого должно поколение историков смениться. Как минимум. Ведь у руля исторической науки те же люди с советской эпохи!

Странно рассуждаете. Совсем необычно так. Так все калмыки рассуждают? Или только вы? Полухунгират что это такое? То что мать ЧХ была из хунгиратов не говорит о том, что ЧХ был полухунгиратом!

Означает то, что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили! Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"? Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

Почти два столетия татары жили в империи Ляо. С киданями они воевали, торговали, решали администр и прочие вопросы, т.е. контактировали. Приводил на форуме, как юноши Кореи массово изучали киданьский язык. Потом после свержения Ляо эти кидане никуда не испарились. Так что не должны удивлять монголизмы у татар ЧХ. Имхо это со времен гегемонии киданей!

Вы хоть вчитались, то что я написал выше? Сравнивали перевод Кафарова и Козина? Все могут увидеть при желании, как Козин, где только возможно, ПОНАПИХАЛ слово "монгол" вместо "дада"! Я ведь ссылки оставил. Немножко напрягитесь, почитайте!

Важнее всего разобраться с историей происхождения этнонима "монгол" у татар ЧХ. Хотя здесь все ясно и очевидно, имхо.

Этот момент очень хорошо характеризует черты характера, подходы ЧХ. Об этих событиях, как об этом подробно рассказывается в летописи, прошло семь лет. В это время Чингиз-хан послал [против Кушлука] Джэбэ с войском; тот обратил в бегство Кушлука; разгромленный [Кушлук] бежал в пределы Бадахшана, там его убили. Когда слух [об этом] дошел до Чингиз-хана, он послал Джэбэ наставление, чтобы [тот] не кичился такой крупной победой, что обратил в бегство Кушлука. «Ибо [сказал он] мы захватили их, благодаря спеси Он-хана, Таян-хана, Кушлук-хана и других!».http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"Еще было государство Мэн-гу, находившееся на северо-восток от Нюйчженей. При Танской династии они назывались поколением Мэн-у; Цзиньцы назывались Мэн-ву и Мэн-гу. Эти люди не ели кушанья сваренного на огне, могли видеть ночью; они делали латы из рыбьей шкуры, которую не могли пробивать стрелы. С годов правления Тянь-цзюань (1138) они возмутились (против Цзинь); главнокомандующий Цзунь-би (тоже что Учжу) несколько лет воевал с ними, но не мог усмирить и только должен был расставить войско по важнейшим проходам и удерживать их богатыми подарками. Глава их царства называл себя Цзу-юань Хуанди и постоянно производил беспокойства по границе. Если к ним посылали рабов, драгоценности, материи, то они располагались к согласию и возвращались с войском назад. Когда Мэнские люди провозгласили у себя императора, то напавши на Цзиньцев, взяли в плен киданьских и китайских девиц и переженившись на них родили детей, которые стали вовсе не похожи на прежних [167] Мэнцев: (эти) сверх того мало-по-малу приучились употреблять вареную пищу. Теперь же великое государство (Чингисханово) прозвало себя (также) великим царством Мэнгу (Да Мэнгу-го). Но оба государства расположены на двух противоположных краях: одно на востоке, другое на западе, в расстоянии друг от друга в нескольких тысячах ли; неизвестно, каким образом согласить, что у них одно имя. При Цзиньской династии, во время ее процветания, учреждена была северо-восточная экспедиция (чжао-тао-сы), для (надзора и) сопротивления Мэн-гу и Корейцам, и юго-западная экспедиция, для заведывания северной стороной и царством Ся. Мэн’цы занимали те места, которые при Цзиньском Тайцзуне составляли 27 острогов...» Можно ли думать, чтобы подобный вопрос могли задавать себе современники Чингисхана, еслиб то были одни и теже Монголы? Впрочем, мы должны сознаться, что не считаем еще этот вопрос решенным вполне и удовлетворительно. Мы набросали лишь, в общем обозрении истории Средней Азии, главные данные, которые необходимо иметь перед глазами при дальнейших исследованиях; а эти исследования найдут для себя материялы во множестве других источников, которые мы оставляем нетронутыми. Васильев В.П. 1857

Получается, кроме китайских четырех источников (Хуан Дунфа, Ли Синьчуань, Хун и Пэн Да я) где народ ЧХ именуется как татары, мы имеем еще и ССМ в переводе Кафарова от 1866 года! ССМ датируется 1240 годом, поэтому логично что в офиц-х документах МИ за этносом ЧХ еще сохранялось "старое" наименование - дада (татары). Ведь прошло не так много времени с 1211 года. Ведь ЧХ перенял этноним "монгол" в 1211 году согласно Хуан Дунфа. Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары. Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. Этноним "Монгол" в документообороте (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Монголы (менгу-шивеи, менгули, мегва), известные до 1211 года не имели никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ. В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ все стали "именоваться" как монголы. Отсюда вся путаница. Плюс начали запутывать специально (пример с искажениями Козина уже приводил). Ниже китаист Васильев В.П. (19 век) хорошо объяснил, почему ЧХ принял этноним "монгол". Подчеркну, что примерно такие же выводы сделает любой желающий прочитав вышеприведеные источники. "...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." Васильев В.П. 1857 год

А-у? Вы о чём? Каким образом советские/постсоветские обыватели могли/могут читать источники на турецком, арабском и т.д.? Проблема в том, что такими ИСКАЖЕННЫМИ переводами основательно промыли мозги не одному поколению людей, в том числе и ИСТОРИКАМ!

На самом деле вопрос: "почему дада заменили на монгол" является риторическим. Очевидно, чтобы задвинуть всё в сторону нынешних монголов! По ходу так всю историю и подкорректировали ВНАГЛУЮ! Нужно историкам заново браться за оригиналы и переводить БЕСПРИСТРАСТНО!

В переводе Козина от 1941 все технично заменили с дада (татар) на монголов! Теперь подскажете с чего это у Козина найманы Таян и Гурбесу презрительно отзываются теперь о монголах? Почему заменили дада (татар)? Выходит по указке сверху? http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 Стерпев эти слова, Таян-хан говорит: "Сказывают, что в северной стороне есть какие-то там ничтожные монголишки и что они будто бы напугали своими сайдаками древлеславного великого государя Ван-хана и своим возмущением довели его до смерти. Уж не вздумал ли он, Монгол, стать ханом? Разве для того существует солнце и луна, чтобы и солнце и луна светили и сияли на небе разом? Так же и на земле. Как может быть на земле разом два хана? Я вот выступлю и доставлю сюда этих, как их там, Монголов!" Тут мать его, Гурбесу, и говорит: "Еще чего не хватало! Костюм у Монголов невзрачен на вид, От них же самих нестермимо смердит. Пожалуйста, подальше от них! Пожалуй, что их бабы и девки годятся "'еще доить у нас коров и овец, если только отобрать из них которые получше да велеть им вымыть руки и ноги!" - "Ну, хорошо! - говорит Таян-хан. - Каковы бы там ни были эти Монголы, мы пойдем и доставим сюда их сайдаки". P.s. касается не только эпизода с Таяном и Гурбесу.

Интересно, в поздних вариантах найманы Таян и Гурбесу презрительно отзываются о монголах, а здесь (перевод Кафарова 1866 год) о татарах (дада). Интересно, зачем дада заменили на монгол? http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm "...Впоследствии Таян сказал: «В этой восточной стороне есть несколько Дада 357; они напугали и выгнали старого Ван ханя колчанами и стрелами 358, и довели его до смерти. Уж не возмечтал ли он сделаться царем? На небе [101]одно только солнце 359: как же на земле быть двум господам 360? Пойду и захвачу этих Дада». Мать его Гурбесу сказала: «От этих Дада воняет 361; платье у них черное, к чему их ловить и приводить сюда? Пусть будут подальше от нас. Если же есть у них красивые жены и дочери, так пусть они наперед омоются, а потом доят коров и овец; на это они годны». Таян сказал: «Это не трудно. Мы пойдем и отнимем у них луки и стрелы»..." P.s. касается не только этого эпизода.

Интересно, у Рашид ад Дина тоже пишется, что монголы откололись от тюрков и поселились на востоке ...В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие...

Противоречивый пост у тебя. АКБ пишет о другом, дескать на юге якобы и здороваются по другому. На самом деле по всему КЗ казахи здороваются одинаково. Салем, Салам, Асалаумагалейкум и т.д. это и есть приветствие. Потом уже по идее идут "Калайсын", "Калай жагдай" и т.д.. Вначале ведь нужно поздороваться, ведь так? Не исключаю, что есть те кто молча здороваются, проговаривая "Калай жагдай" и т.д. но это не зависит от юга, севера, востока, запада. Это зависит от человека.

Да, к шивеям мы отношение не имеем. Впрочем как и монголы (татары) ЧХ не имеют отношения к вашим шивейским предкам..