Zake

Не жил Алау во времена Джанибека.

Как это джагалбайлы ровесники Алау? Вы в курсе когда жил алчин Алау?

Так вы даже не знаете, на что я опираюсь, на какие источники ссылаюсь и не хотите это знать, потому что воспринимаете только ДНК, а на изучение источников у вас времени нет. Вы даже не понимаете масштаб проблем с данными, нет вообще данных не по родопл. составу переселенных ильханских монголов, ни по самим ранним казахам и т.д. Приходиться ориентироваться на косвенные данные. Вы просто всего это не знаете. Вы далеки от всего этого. Поэтому вы не способны эту версию оценить, так как вообще находитесь вне контекста этой проблемы, а живете в своем узеньком мире гаплогрупп. Поэтому все свои разглагольствования про (детерминированную) предвзятость можете оставить при себе. Я ранее уже просил вас не давать никаких оценок. "0" (ноль) шансов реконструировать историю без работы с источниками. Вы вроде писали про саудовских евреев и их связях с жагалбайлы, но потом удалили. Поэтому жду от вас вашу членораздельную версию истории на базе жагалбайлинской днк-каши. Очень интересно.

Не буду даже это комментировать. Мы с вами обсуждали возможные кочевки по вашим "практичным" ориентирам: расстояние от водоема Ак Тениз (Актенизовский лиман - это огромное болото) до Черного моря - 15 км. https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=462006 Вам нужно больше читать. Например, как кочевали средн.монголы, как кочевали ильханские монголы, как кочевали наконец сами казахи. Но у вас нет времени на чтение источников, так как в приоритете для вас ДНК. Получается замкнутый круг. Пока вы только выложили жагалбайлинскую кашу из гаплогруп, теперь интересно как вы всё это сможете "сконструировать" в членораздельную версию истории джагалбайлы.

1. Найман - сагиз или джагалбай, взаимосвязанные названия одной и той же федерации племен, связанных с ядром манихейского Уйгурского каганата. Почему образовались такие названия я писал. Корни нужно искать в манихейском Уйгурском каганате. Там изначально не было одной гг. И тем более в состав ильханских найманов (джагалбай) включались и "местные". 2. Про Леза Базарбая интересно. 3. Крымскотатарские села как раз могут связаны с джагалбайлинскими лезами, которые когда то имели летовки в Лазистане, это как раз северо-восток Анатолии, рядом с Черным морем. Называлась также Турецкая Грузия, вспомните джагалбайлинских Курджи. Мы никак не выяснили про Ак тениз. Это вы считаете, что это лиман, а я считаю что на зимовки они шли с Лазистана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лазистан на юг, в район Ак Тениз, т.е. Средиземное море. Например, многие считают что фолькорный шутник Алдар Косе был из племени рамадан. На самом деле шутник Косе имеет древнеиранские корни https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6864-алдар-косе-жиренше-шешен-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/?do=findComment&comment=465793 А люди забыли реального Пайгамбар Косе, потому что много что наложилось друг на друга, в т.ч. похожие названия. Эпос Кыз Жибек наращивался со временем, там могли "включаться" реальные люди. Но по совокупности причин, я считаю, что в основе лежала реальная история джагалбайлинца (теперь уже леза), который уехал из Лазистана в Орду за невестой и там сгинул.

РАД пишет в целом о монгольских кочевниках. Так и было же. Там естественным образом сложилось некое монголоязычное койне, на котором коммуникацировали номады, независимо от их происхождения. Назовите это койне карататарским или монгольским, по сути разницы нет.

Почему рамадановского Алдар Косе представляют как фольклорного Алдар Косе (Безбородый обманщик)? Дело в том, что обманщик и плут Алдар Косе и прочие Косе из сказок тюркских и иранских народов - это совершенно другой персонаж. Его корни нужно искать в иранской традиции встречи Навруза https://mybrary.info/books/religiya-i-dukhovnost/ezoterika/page-6-82229-navruz-prazdnik-obedinyayushchii-narody.html "Кусе-барнешин. В древности с целью аллегорического изображения смерти зимы, прихода теплого времени года и весеннего возрождения природы горожане устраивали на Навруз специальные представления, которые были известны как «кусе-барнешин» (перс. катание верхом безбородого) или «кусе-харнешин» (перс. катание безбородого на осле). В ходе этого представления уродливого одноглазого и безбородого человека сажали на осла, давали ему в одну руку грача, а в другую – опахало, после чего водили его по улицам и рынкам города. Безбородый непрерывно обмахивал себя опахалом, корчил рожи и кричал: «Жарко! Жарко!» («Гарм аст! Гарм аст!»), а люди закидывали его с ног до головы снежными комьями (Болукбаши, 1381. С. 35–36). Адам Мец упоминает о «празднике безбородого» как об одном из общепринятых среди иранцев праздников в четвертом веке по хиджре (X в. – прим, пер.) и пишет: «Был также и другой праздник под названием «праздник безбородого» (эйд-е кусе), который напоминал карнавал и приходился на «добавочные пять дней» (хамсе-йе мостараге) .." О жидкобородом человеке-забавнике, который жил на подачки состоятельных писал и Бируни https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Biruni/text2.phtml?id=12590 Азармах. В первый его день, а это Рузи Хормизд (день Хормизда), выезд жидкобородого. Этот обычай пошел от жидкобородого человека-забавника, который выезжал в Фарсе верхом на осле в этот день — самый холодный день, который бывает у них после пренебрежения прибавлением дней, — в лохмотьях и отрепьях, выставляя себя напоказ. Перед тем он вкушал горячую пищу и согревающие напитки, намазывал тело какими-то маслами, отражающими вредное действие холода. Затем он появлялся перед людьми, обмахиваясь опахалом;; а люди - смеялись над ним, брызгали на него водой, бросали в него льдом и снегом. За это он получал подачки от состоятельных людей. 3 Люди могут верить во что угодно, но пройдоха-плут Алдар Косе, в действит-ти не существовал, так как этот сказочный образ идет из издревнеиранских обычаев, а вот настоящего Пайгамбар Косе потомки к сожалению забыли. Потому что смешались образы и реальный последний ильханский наместник Пайгамбар Косе просто утонул в популярном образе иранского жидкобородого обманщика и плута Алдар Косе.

Да нет, все нормально. Как появляются мысли, стараюсь зафиксировать, чтобы не забыть. Иногда все это в хаотичной форме, что сам не могу найти свои посты.

Я согласен с вами, что это одно имя. Ну вот тогда узбекские востоковеды тоже могут быть правы. Скорее всего у них были какие-то другие рукописи.

@Джагалбайлы https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=465774 Так как вы спросили, как я пришел к тому, что казахские джагалбайлы связаны с ильханскими найманами, то еще раз распишу вкратце. Я уже писал раньше, что начал перепроверять сведения Дулати о бегстве -откочевке узбеков Керея и Джанибека в Могулистан и отслеживать перемещение номадов в Могулистан. Подтверждение данных Дулати не нашел, но обратил внимание на переселение Тимуром целого народа Улуса Хулагу, а также отд. группы иранских ойратов Мазандерана в Могулистан как раз во время жизни Барака и Коирчака, причем часть ильханских переселенцев вошла в армию Едиге (хорезмская группа ильханцев согласно Самарканди ушли обратно в Рум, но потверждения этому не нашел). Потом пришел к тому, что после смерти Барака в Могулистане его родственники и послед. поколения остались там в западном Могулистане и опирались как раз на какую-то часть переселенцев из Улуса Хулагу, иранских ойратов (отдельная группа переселенцев в Зап. Могулистан) и чагатайских кыргызов. И дальше весь клубок раскрутился. Проблема в том, что не было данных по переселенным племенам, но понятно, что там была представлена вся монголо-татарская палитра. Поэтому в первую очередь я начал обращать внимание на те казахские племена, которые в своих генеалогиях (прямо или опосредовано) связывали свой приход с Иранзамином, Ближним Востоком и среди них были и джагалбайлы. Касательно джагалбайлы я в принципе давно уже пришел к тому, что saqiz (найман) и джагалбай - это обобщенные названия одной и той же группы племен, предки которой сгруппировалась вокруг эдизской каганской линии тогуз-огузов. Сами джагалбайлы в родословных считают себя выходцами из арабской стороны. (Я считаю, что казахских джагалбайлы раскидало из-за переселения ильханцев в Могулистан: большая часть влилась в команду Едиге и дальше их история была связана с ногайцами, а какая-то часть могла остаться на югах. Это все должны выяснять и детализировать сами джагалбайлинцы, я могу описать только общую картину, а ваши внутриплеменные расклады я не могу знать.) Про совпадение имен в шежире жагалбайлы с ильханскими найманами и ильханской истории (Лез - страна лазов, Лезистан, Куржи -Грузия и т.д.) уже писал. Потом обратил внимание на интересные данные в эпосе Кыз-Жибек: джагалбайлинские летовки (Қара теңиз - Черное море) и зимовки (Ақ теңиз - Средиземное море), нижний путь в Мекку (вдоль малоазиатского побережья Черного Моря), а также семь рек впадающих в Черное море (эти анатолийские реки видны по карте) и т.д. Далее я просчитал обходной маршрут Тулегена (эпос Кыз Жибек) из Малой Азии в Дешт и он по срокам и ориентирам бьется с подобными путешествиями между Малой Азией и Дештом (в источниках 14 века зафиксированы перемещения из Золотой Орды в Малую Азию вдоль румынского побережья Черного моря). Т.е. там по срокам и ориентирам всё четко. Как будет время распишу маршрут жагалбайлинца Тулегена (знаю, что давно обещаю). И при этом да, сам эпос мог сложиться или нараститься позднее, но в основе скорее всего реальная трагическая история жагалбайлинца, который поехал за невестой из Ильханата в Орду и там сгинул. В общем, таким образом у меня сформировалась эта гипотеза.

Я пишу как аноним не для прославления своего имени и получения каких-то бенефитов.

Я давно же писал вам, что казахские жагалбайлы - это ильханские найманы, ваши верхние персонажи в шежире - это наместники, которые были в команде ойрата Аргуна. Имхо джагалбайлинский Саду - это тебризский мелик Аррана и Азербайджана Садр Ад дин ("местный", т.е. либо иранец либо араб), который тоже был в команде Аргуна, и работал вместе с ильханскими найманами, напр с тем же Саригбугой или Шербугой. С монгольских языков Шира, Шар и вариации - это желтый. Поэтому думаю, что Ширабуга, Ширбуга - это и есть Сариг Буга, т.е. "желтый бык". Были еще Найматай (возможно он и есть Сариг Бука) и Турумтай, но я уже в других темах писал почему жагалбай и найман связаны, а турумтай и есть жагалбай во многих тюркских языках. Они все занимались переписью населения, введением налогообложения, копчура и т.д. Кстати на некое найманское засилье жаловался и сам Джувейни (я понял по тексту). Найманы были грамотными, относительно других племен, поэтому и занимались такими вопросами.

Так вариант Текстона Ortu Börä считаете верным или нет?

Т.е. его полное имя было Ortu Börä? А Уртубу и Орда - это редуцированные варианты?

Вы считаете, что чтение Тэкстона как Ortu Börä верным?

Почему манихеи хорошо "наследили" в Алтае-Саянском регионе, оставили арх. памятники, надписи, ирригацию, каналы, дамбы, даже народ их помнил до недавнего времени и при этом "игнор" со стороны манихеев зоны орхонских памятников, где как считается располагался центр Уйгурского каганата? Упоминание манихейства в тибетском документе в секции ограков и их контактов с уйгурами не дает покоя и Takao Moriyasu, ибо ограки располагались западнее Иртыша https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465750

3. К вопросу Takao Moriyasu "Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров" добавлю еще свои вопросы, который мне тоже очень давно не дают покоя: На Алтае нашли порядка 200(!) наскальных надписей пастырей-манихеев, на территории Хакасии (Уйбат), Тувы целые храмовые комплексы манихеев. В составе орхонских памятников собственно манихейских памятников не обнаружили, кроме Карабаласагунской надписи (поправьте меня если ошибаюсь). Содержание средневековых источников историки могут в любую сторону крутить и успешно обвинять своих оппонентов в фольк-хисторизме, но как быть с теми же манихейскими памятниками? Почему легенда о Сартакпае широко известна в Алтае-Саянском регионе и отчасти в Зап. Монголии, но не известна восточнее? Напомню, что прототип Сартакпая - это некий персонифицированный образ "сартов", среднеазиатов-манихеев, т.е. представителей памиро-ферганского типа из ВТ, Маверанахра, Передней Азии и т.д., которые в средневековье (начиная с 763 г) создавали ирригацию, строили мосты, храмы, здания и т.д. на тер-рии Уйгурского каганата. https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=446279 Кто может обьяснить эту ситуацию? Почему манихеи хорошо "наследили" в Алтае-Саянском регионе, оставили арх. памятники, надписи, ирригацию, каналы, дамбы, даже народ их помнил до недавнего времени и при этом "игнор" со стороны манихеев зоны орхонских памятников, где как считается располагался центр Уйгурского каганата? Упоминание манихейства в тибетском документе в секции ограков и их контактов с уйгурами не дает покоя и Takao Moriyasu, ибо он считает, что ограки располагались западнее Иртыша. Был ли Алтае-Саянский регион действительно "периферийным" для Уйгурского каганата?

Вопросы к форуму. "Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами." 1. И-Бил-кор, Гу-лог-гол-чор - кто это? 2. Каково мнение насчет войны Уйгуров и Печенегов? Кто под Уйгурами понимается в тибетском документе? Я том смысле, что с печенегами воевали огузы и кимаки, может они здесь понимались в т.ч. под Уйгурами? Сунский дипломат Пэн Да Я (1233 г.) ведь указывал, что кипчаки (кебишао) - вид уйгур?

@Bir bala@asan-kaygy Что думаете про текстоновский вариант Ortu Börä? (Mirzā Moḥammad Ḥaydar, Tāriḵ-e rašidi, tr. Wheeler M. Thackston, as Mirza Haydar Dughlat’s Tarikh-i Rashidi: A History of the Khans of Moghulistan, Cambridge, Mass., 1996.) Есть еще варианты Уртубу и Урту Бораку. К какому варианту чтения имени склоняетесь? Вопрос ко всем, кто интересуется этой темой. @Boroldoi как с монгольского перевели бы Ortu Börä?

@Boroldoi можете сказать свое мнение насчет имени Ширавул, как его можно обьяснить с монгольского. Также в ССМ есть имя Ширагул. Есть связь?

Вы не читали посты и несете сущий бред. Это при самих яглакарах уже был запрос на переименование Уйгурского каганата в "соколов", когда у руля встал двоюродный брат Идигяня. В общем, когда протрезвеете, все внимат-но еще раз перечитайте.

Во первых, все авторы этих прочингизовских источников (ССМ, работа РАДа и пр.) зависели от последующих поколений Чингизхана и поэтому правильно назвал Стивен Поу эти источники "пристрастными нарративами". Это не говорит о том, что этими источниками нельзя пользоваться, просто нужно понимать что в вопросах истинной генеалогии родоначальника алтын урука Чингиз-хана нельзя расчитывать на их обьективность В вторых, я вам об этом пишу уже несколько лет, но вы не устаете возвращаться к этому вопросу снова и снова. Не стоит обсуждать этот вопрос в этой ветке. Если есть еще вопросы, то давайте обсуждать в соот-х темах. Эту тему нужно оставить для saqiz-найманов и связанных с ними вопросов.

У нас совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан - это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465716

У нас совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан - это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465716

Из статьи Takao Moriyasu "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" (стр 324) https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html Takao Moriyasu: "The next piece of material that I wish to quote is a Tibetan document (P. t. 1283) from Dunhuang that describes the situation in Inner Asia at the time of the rise of the East Uighur empire. Since I have already dealt with this document in its entirety on two previous occasions,60 here I shall give only a translation of lines 84-90." Мой краткий перевод (по смыслу): Takao Moriyasu "Я хочу привести Тибетский документ (1283 ) из Дунхуана, который описывает ситуацию во Внутренней Азии во время рассвета Восточной Уйгурской империи. Здесь я дам перевод линий 84-90". Теперь сам тибетский документ из Дунхуана [V-1] If one looks to the west (of the Uighurs), there are the three Qarlïq (Gar-log) tribes, and there is an army of eight thousand. (These Qarlïq) fought with the Türgiš (Du-rgyus) and Tajiks (Ta-zhig). [V-2] If one looks to their east, there are the three Og-rag tribes, and if one looks to Great Uighur (Ho-yo-hor), Manichaeans (Ne-shag) are seeking religious teachers and helping to send for them, and (the Og-rag) fought with the Uighurs (Ho-yo-hor). [V-3] To the northeast of these (＝Og-rag) is the I-byil-kor tribe, who stem from the Türkic Gu-log-gol-čhor, and there is an army of one thousand. [V- 4] To their northwest is the Pečeneg (Be-ča-nag) tribe, and there is an army of five thousand. (The Pečeneg) fought with the Uighurs Мой краткий перевод (по смыслу), пунктуацию сохранил: [V-1] Западнее уйгуров находятся Три Карлукских племени, их армия составляет 8 тысяч. Эти Карлуки воевали с Тюргешами и Таджиками. [V-2] Восточнее их находятся три Огракских племени и если взглянуть на Великих Уйгуров, Манихейцы ищут религиозных учителей и посылают за ними и (Ограки) сражались с Уйгурами. [V-3] Северо-восточнее их (Ограков) есть племя И-бил-кор, которое есть корень/стержень Тюркского Гу-лог-гол-чор и их армия составляет одну тысячу. [V-4] Северо-западнее их племя Печенегов и их армия составляет 5 тысяч. (Печенеги) воевали с Уйгурами. В этой связи Takao Moriyasu пишет: "A question that I had been unable to resolve until now was why in the middle of the eighth century, the period covered by P. t. 1283 as a whole, a reference to Manichaeism appears in the section on the Og-rag tribes, who lived to the west of the Irtish River, far to the west of the Uighurs, while there is no mention of Manichaeism in the section on the Uighurs themselves." "Вопрос, с которым я не смог разобраться, это почему в описываемом периоде с середины 8 века до 1283 г. в целом, упоминание Манихейства появляется в секции племени Ограков, которые жили западнее реки Иртыш, гораздо западнее Уйгуров, при этом нет упоминания Манихейства в секции собственно Уйгуров". @АксКерБорж что думаете насчет затруднений Takao Moriyasu и в целом насчет содержания фрагмента тибетского документа из Дунхуана? P.S. У меня совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан - это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган.