Zake

Причем тут Тоглук-тимуриды? Иди не позорься и изучай историю своего народа.

Потомки какого сына ЧХ?

Ислам у уйгуров был давно. Просто уйгуры убрали чуждый элемент - чагатаидов. Поэтому и пришлось ПОЗЖЕ звать к себе казахских чингизидов, ибо своих не осталось.

Добрый вечер! С этой точки зрения самый малый как раз был Старший жуз. Его и надо было назвать Младшим. И не секрет, что зачастую в битвах определяющее значение имели именно Младший и Средний жузы. По кол-ву населения, воинов и т.д Старший жуз был слабее двух других. Младшие (Младший жуз) назывались младшими имхо только по негласной иерархии, которая шла с давних времен от предков. Т.е. дань традициям, а наши предки эти негласных традиций придерживались. Но НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Не представляю, чтобы они сами по доброй воле кого-то назвали бы Великими, а себя так обделили бы в названии. В принципе об этом и писал Гавердовский.

Тоже самое касательно ойратского Исан-тайши и могольского Вайс-хана. Судя по Дулати, отношение к чагатаиду Вайсу было уважительным со стороны ойратов.

Емнип потомки брата ЧХ-Хасара были среди джунгаров и монголов. Насчет калмыков не уверен

Покажите, где это "..также наизнатнейшим родом почитается род чингис хана, то есть на конец 18 века у калмыков чингизиды были..." Вы увидели?

Вы идете против аксиомы в историч науке.:) То что нынешние монголоязычные имеют шивейское/амурское происхождение ВРОДЕ как никто и не оспаривает. Напр в 12 веке во Внутр Монголии были шивей - источник приводил. Потом вроде как шивей исчезли из хроник, а сейчас там живут монголоязычные!

Согласно Сун Шу татары с 5 века контролировали именно Восточный Туркестан. Тем более понятно почему РАД такое писал о татарах, как древнем могущественном народе: Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая... ...И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.

Пока не увидели никаких связей между татарами и шивеями. Татары есть ветвь сюнну! То что позднее китайцы татарами называли всех варваров ничего не меняет. Короче как были татары (как ветвь сюнну) так и прекрасно просуществовали и до времен ЧХ. Татары ЧХ переняли этноним монгол в 1211-1212 году. Это не несло никакой этнической характеристики, это было название династии. Уже позднее (времена РАДа) пошла искусственная дележка на татар и монголов (в зависимости от степеи родства к племени Чингиза и внутр политических перетурбаций) Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211-4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим Монгольским государством” 127

5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых. На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи. На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.). При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

Это 8 век. Разве есть что-то раньше касательно татар? Текст поминального комплекса в честь Куль-тегина: "...Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Курыканы, Отуз-татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам..." Текст поминального комплекса Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чура): "Тогда я сражался ... день ... ночь ... не осталось в Букегук Восемь Огузов, Девять Татаров (все вышли на сражение)...Я их признал своим народом и разрешил им присоединиться. Но они не стали повиноваться, я был зол и пошел к ним. Они снова не пришли...На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас)...Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал...Пятнадцатого числа того месяца в Уч Бирку, где начало реки Кейре, они сдались вместе с Татарами...Той осенью выступил в поход дальше на восток. Сразил Татаров."

Почему ухуань у вас татары? 2-3 век вообще не рановато для татар?

А что такого крамольного в хитаях? В чем подвох? Наверняка они растворились во множестве народов, в том числе и в нынешних уйгурах.

+100. Был такой фильм!

Покажите источники, где они (татары) - шивей. Цены вам не было бы! Сколько можно лозунги кидать?

Где там было указано, что татары с Амура? Не было такого! Короче, одна болтовня!

Откуда взял это: "..Татары были вассальными племенами тюрков из дальнего Амура..." Покажи источник.

Не искажай: " Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ ! Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ !"

Прочитай выше посты. Или кит. источники: Х.Дунфа и т.д. Татары ЧХ переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг.

Уже и киданей уйгурами ПОТИХОНЬКУ сделать хочешь? Но то, что они (кидани и шивеи) близкие родственные общности, не я же придумал? Они друга должны были понимать/разговаривать в начале 13 века. Если у вас доказательства что они были очень далеки друг от друга в языковом плане, то давайте источники! Да, государственность была ИМЕННО у Киданей, а "шивейцы относятся к отдельной ветве киданей" согласно Синь Тан Шу (Новая книга Тан) Этот документ составлялся уже в 11 веке, во времена Ляо! Уйгур, ты слышишь? В 11 веке шивеев почему-то относили к киданям!

Причем тут нынешние буряты? Это события 800 летней давности. Все давным давно перемешались. Нынешние монголы - не исключение! Теми монголами ЧХ были конкретные средневек племена, в том числе средневековые ойраты. В 12 веке еще были шивеи. Потом они стали именоваться монголами, как и другие: ""...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Куда делись все те исторические шивеи? Их отмечали даже в 12 веке во Вн Монголии! А потом все они все исчезли из хроник. Они растворились в окрестных народах, в первую очередь в монголоязычных народах!

Шивеи - единоплеменники киданей. Поэтому имхо понимали друг друга: ВЭЙ ЧЖЭН ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУЙ 1 СУЙ ШУ (гл. 84, л. 20б-21б) [Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями,живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй(южные шивэй), бэй шивэй (северныешивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней 2. Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу откиданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад 3, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий 4.." Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ ! Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ ! Имхо кас кочевой духовной/материальной культуры (кочевой образ жизни, узоры и т.д.) монголы ЧХ не так сильно/радикально отличались от ЯВНО тюркских кочевников, кочевавших за несколько тыс км от них, напр от тех же половцев, печенегов и т.д.. Насчет билингвов не знаю, все возможно. Думаю, что был некий переходный вариант разговорного языка. Который ЕСТЕСТВЕННО сформировался, потому что монголы ЧХ были на стыке двух языковых миров (тюркского и условного кидане-шивейского). Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! Не секрет, что в нынешние монгольские языки было много внесено из тюркских языков слов/терминов касательно скотоводства, металлургии и т.д. Ведь все зависит от способа производства. А способом производства у монголов ЧХ было именно кочевое скотоводство. Напр если бы тюркские кочевники ТЕОРЕТИЧЕСКИ наоборот пошли бы жить в леса Маньчжурии, то им пришлось осваивать шивейскую терминологию касательно земледелия, свиноводства, рыбоводства и т.д. Я писал уже, что напр касательно только одного беркута у казахов есть/было около 1500 наименований/понятий, это со слов Алькея Маргулана. Уверен, что не меньше было и у монголов ЧХ. В том числе для этого нужен был именно ТЮРКСКИЙ язык! Монголы ЧХ долгое время жили в системе ЛЯо и даже после появление Цзинь, тот киданский мир никуда не испарился. Нужно было контактировать, торговать, воевать, договариваться с киданской администрацией. Язык условных кидане-шивеев это был ИМПЕРСКИЙ язык имхо! Причем более ДВУХ СТОЛЕТИЙ! Это очень много, в такой ситуации любой ДАЖЕ самый заклятый/ТРУШный сегиз-огуз, уйгур и т.д. может ОКИДАНИТЬСЯ/ОМОНГОЛИТЬСЯ (в языковом плане)! Отсюда, уверен что многие татары ЧХ владели их языком и/или их речь возможно ХОРОШО была насыщена их лексикой. Напр во время существования СССР на русском заговорили даже в отдаленном от Москвы Таджикистане и Туркменистане, где было оч мало русских. И это буквально за пару поколений! ВСЕГДА СИЛЬНЫЕ/ЗАВОЕВАТЕЛИ НАВЯЗЫВАЮТ СВОЙ ЯЗЫК, А НЕ НАОБОРОТ!

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника: http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/ "...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности. Представитель кете из рода алим смог посвататься к ханской дочери, дав в приданое (калым), равнозначный приданому девяти девушек. Это был единичный и исключительный случай не только среди казахов, но и среди других народов Средней Азии, когда простолюдин взял в жены дочь из степной аристократии." "...В первую очередь бата давали хан и его потомки, а в их отсутствии — представители рода қожа. Сегодня благословение идет от самого старшего, мудрого, опытного, почетного, авторитетного гостя. Как знак того, что он в конце яства даст бата, ему подают бас табақ — блюдо с головой барана. Естественно, он и садится на самое почетное место..."