Zake

В итоге какие выводы по господину Лю, потомку кереитов?

Интересно, что нового казахи обнаружили в своей истории за годы независимости?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/147-тенгрианство/&do=findComment&comment=269615 Ермолаев: Впрочем, думаю, у монголов XIII в. было все таки некое представление о множественности божеств и существовании над ними верховного Бога, а в имперскую эпоху в целях политизации все они смешались в одно целое, в монотеизм, что мы можем видеть здесь Ашина Шенни: Первый приведенный вами источник не имеет точной датировки, а остальные относятся уже к пост-юаньской эпохе Я склоняюсь к мнению, что политическая фрагментация и общий упадок привели к "разделению" прежде единого Тенгри на множество "тенгриев" у сибирских тюрок и монголов. Монотеизм деградировал до уровня язычества. Собственно то же самое произошло и на Кавказе у карачаево-балкарцев: "В кар.-балк. эпосе нарты поклоняются Единому Тейри и, считая себя божьим воинством, исполняют его волю, сражаясь с разной нечистью и племенами каннибалов. Кар.-балк. эпос в принципе монотеистичен (несмотря на присутствие в нем языческих «божеств», выглядящих просто некими духами, беспрекословно исполняющими, как и нарты, волю всемогущего и всевластного Тейри) – вероятно, потому, что позиции тенгрианства в Балкарии и Карачае были достаточно сильны; но его победа оказалась только временной,деградация продолжалась. Затем в Западной Алании совершился переход карачаево-балкарцев в христианство (шедшего с запада, из Византии), а на востоке язычество, видимо, сохраняло свои позиции". [Джуртубаев Махти. Происхождение карачаево-балкарского и осетинского народов. - Нальчик, 2010 - с.511]

Есть вообще данные по днк каракалпак. , узбекских коныратов? Есть какие нибудь параллели между собой и напр с каз коныратами по у-хр?

Резонные вопросы. По источникам непросто отследить все вехи происхождения и формирование народа. Уверен, что Жаркова вряд ли удовлетворила бы версия с альфа-основателями (Неужели Киргизы просто с неба свалились?).

Причем тут арабская культура и родоплеменная структура? Меченосец, вы совсем запутались.

Скорее всего слово то арабское, ну и что? Вы не ответили на мой вопрос.

Но из за этого неправильно казахов называть язычниками. Я об этом. До принятия ислама кочевые тюрки/монголы верили в единого Творца/Создателя. Благо, маркум Ашина Шенни много информации предоставил на эту тему.

Вы пишите: "...Ваши арабские шеджире и родо- племенные деления это для ВАС ,мы монголы конечно здесь ни при чём..." У монголов ЧХ что не было родоплеменного деления?

Рассуждения из записок купца Жаркова: "Живут Киргизы и доселе юртами: «юрта» опять не русское слово, опять таки оно татарское и значит жильё; а так как казаки живут на прежних ногайских землях, стало они и прежде жили на ногайскую руку, применившись к ногайскому быту. Теперь заместо Ногайцов — Киргизы. Ногайцов прежде была тьма тьмущая, и по правую руку Волги и далеко по левой ея стороне, зa Яик и за Ембу. Теперь тут нет Ногайцев; есть их, правда, кое где обрывки, да такая малость, такая каплюшка, что считать почитай нечего. Неужели все Ногайцы перемерли? Неужели же вдруг на их месте народилось бессчетное число Киргизов? Неужели Киргизы просто с неба свалились? Сдается мне что-то, что это больше ничего, как потомки тех же страшных Ногайцев, каких мы испокон веку знали. Да и самые Ногайцы [222] — нечто иное как обрывки, поросль, отродье тех Татар, которые в иге держали прежде нашу святую Русь. Что это за Татары были, какое их настоящее было прозванье — мы об этом мало хлопотали, а просто прозывали ордой: орда — да и полно!"

Почему это казахи язычники? Зачем писать такое?

Есть у кого-нибудь другие произведения Монке би? Герольд Бельгер. Казахский Нострадамус Предсказаниям, предвиде­ниям Нострадамуса и Ванги из­умляется весь мир. Провидцы были и среди казахов.Одного из них звали Монке Би Тілеуулы. Известно, что родился он в 1675 году на территории нынешнего Шалкарского района. Был акыном, прославленным бием, мыслителем. Свои предвиде­ния облекал в философскую стихотворную форму. Некото­рые из них дошли до нас. Вот образцы тех поэтических про­зрений, изложенные мной ко­рявой прозой, можно сказать подстрочником. Ме?ке пред­вещал: …И будут дома составные, сборные. За каменной оградой. И будут судьи скользкие и верткие, которых ничем не проймешь. Будут ежемесячные сборища, От которых народу и пользы-то в слепую копеечку. И будет сын твой проныра, пройдоха по имени Едірей. И будет дочь непослушная, вздорная по имени Бедірей. И будет сноха, переступающая тебе дорогу, по имени Ежірей. И будешь пить желтую водицу. Которой и собака брезгует, Но люди возжажждат ее. Будут снадобья — кругляшки-пуговки, Будет старичье, которую молодежь и в грош не ставит. И будут твои дни без надежды на завтра, И братишка младший схватит тебя за ворот, И язык твой будет корявый, пёстрый, И вера твоя станет сомнительной. Появятся упыри, кровь людскую сосущие. Станет черствой близкая твоя родня. Будут мужчины и женщины цапаться, как собака с кошкой. Пустыми бумажками сорить будут, будто водой. И, все это увидев, Покинешь лживый мир. Такое вот предсказание бия, акына, степного мудреца Монке, изложенное в стиле жырау (сказителя) в начале 18-го века. т.е. триста лет на­зад. И что тут комментировать, разгадывать? Достаточно взглянуть на нынешнее наше общество. Еще один пример: От полноводных озер останется лишь дно, Исчезнут скакуны, останутся лишь клячи, Ум покинет джигитов, останется расчет, Исчезнет стыд у женщин, останется смазливость, Слово лишится смысла, останется лишь тень, Дух святого сгинет, останется надгробье. Достойные исчезнут, останутся ничтожества. Наступят времена безумцев, безмозглых. Еще одна миниатюра: Разных-разных племен-народов много будет, Днем и ночью светло будет. На весь мир протянутся пути От выси и Создателя. Без платы человек трудиться не будет. На разные куски мир раздробится. Но… все это мы ныне видим. Как степной мудрец-рапсод все это провидел?! Какой прозорливый ум! Монке Би яс­нее, доступнее, чем темный, загадочный Нострадамус. В поэзии казахских жырау-сказителей 17-18 веков много поразительных жемчужин. До­садно: нынешние казахи пре­дали их забвению.

Да, хлестко! Но такое про любой народ написать можно. Имхо по большей части у великого Абая в его словах назиданиях лозунги и демагогия. В первую очередь Абай был сыном чиновника-волостного, т.е. представителя компрадорской элиты. Это если все называть своими именами. Я считаю его (Абая) сильно распиарили, потому что это было выгодно метрополии.

По плотности населения на квадратный километр, безусловно да! Это ведь и ежу понятно

Тасибеков писал же только о некорректном переводе. Вариант перевода Тасибекова почему вас не устраивает? Получается вы согласны с "...Ус, не ведавший бритвы, скрывает твой рот. Кровь за левой щекой, жир за правой щекой..." Т.е. с академическим вариантом Кузнецова? Интересно мнение форумчан.

Как раз была проблема с письменными хрониками могулов Могулистана. Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал: "И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ /3б/ О СВОИХ ПРЕДКАХ В УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..." Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. Ведь согласно Юдина: "Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

1. Есть более ранний Гавердовский. А вообще к большому сожалению, имеем, что имеем! По крайней мере Абай писал именно о могулистанском Алача хане. Кроме Дулати собственно МОГУЛИСТАНСКИХ источников о Могулистане и вовсе нет. Поправьте, если не прав. О поздней Могулии речь не веду. 2. Мавзолей где угодно может находиться. Там не обяз-но должен покоиться Алаша хан.

Имхо дело не в том, что были неграмотные переводчики с казахского и т.д. Дело в том, что такой "кривой" перевод Абая и т.д. было выгоден/удобен метрополии. Интересно, кто-то на форуме вообще разбирал подробнее Абая?

Перевод Абая: О казахи мои, мой бедный народ! Ус, не ведавший бритвы, скрывает твой рот. Кровь за левой щекой, жир за правой щекой. Где добро и где зло, ум ли твой разберет? Канат Тасибеков: "Я впервые прочел эти слова на русском языке в переводе Юрия Кузнецова еще будучи школьником, – говорит он. – Помнится, они меня потрясли. В моем детском воображении возник образ современного Абаю казаха. Этот отроду небрившийся дикарь так жадно и свирепо поглощает мясо только что зарезанного им барана, что на щеках застывают вперемежку кровь и жир. Вдобавок ко всему мой не столь далекий предок не может разграничить понятия добра и зла. Став академическим, этот перевод стал цитироваться повсеместно. Казахи, слыша столь нелицеприятные строчки о себе, только поеживаются и вздыхают: "Ну и врезал же нам Абай камчой наотмашь. Но ему можно – он наш гений!" Неказахи пожимают плечами: "Раз их собственный, горячо любимый Абай так о них говорит, что же остается нам?" ..."Абая переводили очень хорошие поэты. Юрий Кузнецов – не исключение. Но они ведь делали перевод для русскоязычного читателя с подстрочника, подготовленного носителями языка. Я лично не могу найти объяснения, почему вершина нашей поэзии, великий Абай так искажен в одном из своих программных стихотворений? Почему из-за человека, сделавшего неграмотный подстрочный перевод фразеологизмов, присутствующих в оригинале, мир должен подозревать наших предков в игнорировании бритья, сыроедении и неспособности отличить плохое от хорошего?.." Абай- Первоисточник: қалың елім, қазағым, қайран жұртым, ұстарасыз аузыңа түсті мұртың. жақсы менен жаманды айырмадың, бірі қан, бірі май боп енді екі ұртың. Перевод Тасибекова: О , казахи мои, мой любимый народ! Ты не знаешь запретов – жизнь вольно идет. Поступить как, не знаешь – плохо ли, хорошо, Ведь в тебе в равной мере и зло, и добро? http://www.m.kazpravda.kz/articles/view/istoriya-odnoi-oshibki-ili-kak-iskazili-slova-abaya/

Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи". В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил! Могулистанский же Алача-хан как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского! " ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане." Согласно Ирины Ерофеевой "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков", Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов. Как писал Дулати о нем "Из-за него калмаков стало очень мало"! С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство! Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши109, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб 110 остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда 111 и Хондемира 112 из Герата и других написано также «Алача-хан»..." Таким образом, Алаша-хан это полумифический собирательный образ, который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ!

Кстати и Абай писал, что казахский Алаша хан и есть Алача хан могулистанский. При этом Абай не историк как Тынышпаев или Шакарим и поиском созвучий не занимался.

А что вообще К. Джалаири писал о войне казахов за тер-ию Могулистана?

А чё тут искать моголов? То что Старший жуз и есть моголы прямым текстом пишет сам Гавердовский.

К чему эта игра в угадайку? Это персы. Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана. Вообще эти погребальные традиции у нынешних монголов не обязат-но имеют отношение к буддизму . Имхо вообще не имеют. Корни этих традиций нужно искать в шивейском прошлом нынешних монголов. Такая практика в прошлом была у многих народов начиная от абхазов и до шивее-тунгусских народов. Как видим у монголоязычных сохранилась до недавнего времени. Но у монголов ЧХ такого не было.