Zake

АКБ, вы все с ног на голову переворАчиваете! Никто не говорил, что богатство - порок. Речь шла о том, что часть казахской элиты всецело поддержали российскую власть. Другие решили бороться. Но большинство металось меж двух огней. По любому для народа героями останутся Кене-хан, Срым батыр, Есет Котибарулы, Исатай, Махамбет и т.д. Все они были далеко не бедными. Насчет богатства Срым батыра "...Свидетельством его богатства и значимости является то, что на его поминках, собралось столько народу, что было установлено несколько сот белоснежных юрт, зарезано 2000 лошадей, 2500 баранов, выпито 5000 емкостей кумыса. Выразительной музыкальной зарисовкой о нем являлся кюй «Сырым сазы.." Вот допустим требования Есета Котибарулы: "Зиму 1853—1854 годов Есет провёл в песках Больше Барсуки, где он владел урочищем Еки-Чингиль, в котором имел постоянную зимовку[9]. Весной 1854 года численность восставших достигла 1500 человек. Они выдвинули Российскому правительству условия: отменить налог за дым, остановить отправку карательных отрядов в казахские степи, предоставить свободу пользования пастбищными землями и возможность свободной кочёвки на берегах рек Эмба, Илек, Хобда,Урал[4]." Посмотрите КАК о том же Есете Котибарулы и его братьях писал поручик Виткевич В. Далю "...Совершенно скандализован (простите выражению) тем, что видел на Дону – по совести мещеряки наши во всех отношениях лучше Донцев – тому, кто привык видеть Оренбург, трудно поверить, что существует где-либо такой беспорядок, какой вы тут встречаете. Несколько полков обогнал я дорогою, они шли на службу в Грузию для сохранения персидской и турецкой границы. Все, что об них можно сказать, это то, что ежели бы наша линия была охраняемая такими молодцами, давно бы Кутебаровы 19 дети продали нас всех в Хиву. – Одним словом, это польская Ruchawka без водки..." Кунанбай и прочие не останутся героями для казахов. Если бы вся элита казахская состояла бы сплошь из Арыстанов Жантуриновых, Кунанбаев и т.д. то НАС СЪЕЛИ БЫ еще в 19 веке. Об этом не писал великий Абай. Проще было заниматься самобичеванием казахов и восхвалять русских колонизаторов. Поэтому для М.Шаханова Махамбет стоит выше Абая.

Вас пост Момына так раззадорил? Про политику лучше не писать. Но то что написано, лучше не стирать.

Что Кунанбай строже соблюдал, чем его пастухи? Объясни.

О местах захоронения я с вами согласен. Но считаю, что в Могулистан татаров ЧХ кроме ВКО, СУАР, Тибет, Цинхай, Гансу входила и западная половина нынешней Монголии. Это так грубо. Потом позднее (Могулистан Тоглук Тимура) вся восточная часть отпала за Юаньцами.

А это уж вряд ли, возможно это ваши надежды "...Уверен в случае войны и 01 и все богатые казахи, всё до тиина отдадут на нужды страны..." У них запасные аэродромы давно ТАМ. То же самое у северного соседа. Просто занимаются "бомбежкой Воронежа".

АКБ то что в 19 веке ситуация поменялась говорят эти строки. Кто был приближен к власти, то и был в дамках В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Не идеализируйте Кунанбая и прочих. И вообще 19 век. Пришел “штат” и ввел с собою взятки, Поселил раздор между родными, Так что отец разошелся с сыном, а дочь с матерью, — И стали все бодаться, споря между собою. Многие богачи из-за споров стали бедными. О, Боже мой! Что за времена для пас настали! Потратив много на получение должностей Стараются взыскать с народа свои расходы. Разве в прежнем киргизском быту Видали у биев подобные примеры? Но так как ты сам виноват во всем, То повинуйся, несчастный киргиз, что бы ни делалось! ... Все во власти начальства, что бы оно ни задумало. Защити же нас Ты, Боже Единый! Так-то преследуют всякие беды Тот народ, которого оставило счастье.

Как много его у них?

Где вообще Гавердовский писал ТАМ о захоронениях? Или его родине? Вы читайте внимат-но посты.

Нет четкого маркера у будийских захоронений. В этом проблема.

Тоже не согласен насчет будизма. Аргументы в статье слабые имхо.

Но у меня нет предубеждения против среднеазиатов, монголоидов и т.д. Как у некоторых.

Да, его хоронили на родной земле. Там обсуждали Гавердовского. Речь шла о : :Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. " Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун. В целом Гавердовский подтверждает вашу гипотезу. С учетом того что он не историк.

Мэнуэр -шицзи в переводе есть в электронном виде?

Вы знаете как он выглядит?

Это вполне понятное желание удревнить свою историю. Иногда мне кажется, что раньше была ТАКАЯ установка ЧТО ЛИ, что бы ИСТОРИКИ искали корни очень близких тюркских народов КАК МОЖНО дальше друг от друга.

Очень интересно! Можете сам текст показать? Может речь шла все таки о кочевых узбеках Хивинского ханства? Азим хан ведь был из Ургенча. Ургенч до 1598 года был столицей Хивинского ханства (Хорезма). "Хиви́нское ха́нство (узб. Xorazm, حارذم , Xiva Xonligi) — принятое в русской исторической традиции названиеХорезмского государства в последний период его существования (1512—1920). Само государство всегда именовало себя как Хорезм, а Хивинским ханством стало называться у историков в честь своей столицы — Хивы. В 1512 году новая династия узбеков, отпавших от Шибанидов, встала во главе самостоятельного ханства[4]. Первоначально столицей государства былУргенч (в прошлом Гургандж). В 1598 году река Амударья отступила от Ургенча и столица была перенесена на новое место — в Хиву. " Дженкинсон пишет про область Туркмению, но про туркменов пока не нашел. Вся область от Каспийского моря до гор. Ургенча называется Туркменией; она подчинена Азим-Хану и его братьям, которых пять; один из них, называемый Ханом, считается главным, но его мало слушают, за исключением его собственной области, где он живет: каждый желает быть властителем своей части и старается погубить другого, потому что их не связывает кровная любовь, так как они рождены от [45] разных матерей; в большинстве случаев эти царьки — дети рабынь, христианок или язычниц, которых отец их держал как наложниц; всякий Хан или Султан имеет, по меньшей мере, 4 или 5 жен, не считая молодых девушек или мальчиков; вообще они живут очень порочно. Во время войн между братьями (а редко нет войны), побежденный, если он не убит, спасается бегством в поля с теми, кто пожелает следовать за ним, и живет в пустыне, где-нибудь у воды, разбойничает и грабит караваны купцов и всех, кого в состоянии одолеть, и ведет такую беззаконную жизнь до тех пор, пока не соберется с силами снова напасть на кого-либо из своих братьев. От Каспийского моря до Селлизура во всей окрестной страна население живет без городов и жилищ в пустынных полях, перекочевывая с одного места на другое большими ордами со своим скотом, которого у них очень много: и верблюдов, и лошадей, и баранов, домашних и диких. Их бараны большого роста с толстыми задами, весят 60—80 фунт. Татары убивают много диких лошадей с помощью соколов, следующим образом. Соколов приучают садиться на спину или на голову животного; когда последнее утомится от сильного долбления сокола, охотник, следящий за добычей, убивает лошадь стрелой или мечем. По всей этой стран не растет травы, а вереск, отчего скот становится очень жирным. Татары никогда не ездят без лука, стрел и меча, хотя бы это было на соколиную охоту или на какую-либо забаву; они хорошо стреляют верхом и пешком. Этот народ не употребляет ни золота, ни серебра, ни других монет, при недостатке в платье или в другом чем необходимом они меняют на это скот. Хлеба у них нет вовсе, они не пашут и не сеют: Они едят очень много мяса, разрезывая его на маленькие куски; едят руками, очень прожорливо, особенно конину. Главный их напиток кислый кумыс, что я уже говорил о Нагайцах; эти пьют тоже самое

Ок давайте до конца этот пункт. Что вам непонятного? Не могут быть казахи выходцами только из Золотой Орды. Все подробно расписано у Гавердовского. Да можно с чем-то поспорить, но ясно пишет что казахи вышли из обломков Золотой и Могольской орд! "1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю 90. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву 91. Гора Актау, окрестности Ташкента и рекаИли отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась кЗолотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов иуйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.). Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского. Потомство Шейбаниево в скором времени усилилось и завладело всем пространством степи Киргизской, к северу и западу лежащим. Оно распростерлось даже до устья Тобола, воздвигнув там новые ханства и усилясь новыми народами. Вольность и [382] свобода степной жизни часто выводила народы сии из должного повиновения своим владетелям. Нередко пренебрегали они зависимостью и от ханов Золотой Орды и даже ходили противу них войною, и под названием орды Синей Заяицкой 92 свергали оных с престола. Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства. При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми. Буйство, грабежи и междоусобная вражда составляли главнейшее их упражнение. Уже около 1370 г. начальник поколения бурласовАмир Тимур-ходжа, известный у западных писателей под именем Тамерлана, похитив верховное правительство в Бухарии, снова привлек к себе повиновение сих воинственных народов и, составя из оных сильные ополчения, устремился на Персию. Между тем, когда таким образом восточная сторона степи Киргизской переходила от покоя к брани, западная – терпела также немалые смятения. То великие шайки войска Нагаева, сильнейшего возмутителя противу хана Золотой Орды, вбегали в степь искать своего спасения от поражающего их оружия Тогтогу 94; тоУзбек-хан 94, восстав со своею ратью, назвавшеюся по его имени, ходил чрез степи для ограбления Хоразма; то Орус-хан, преследуя Токтамыша 95, тек с многолюдною толпою истребить страну Великой Бухарии, имея в степях неудачную битву; то Токтамыш, воспользовавшись ханским титулом, мечтал также завладеть пространствами, лежащими за рекою Сырью; и, наконец, Тамерлан, исполнившись мщением за неблагодарность Токтамыша, простер оружие свое чрез степи. Он, проходя как ужасная [383] буря, истреблял все мирные заведения и, достигнув Волги, потряс престол Золотой Орды Во все сии времена, обитатели, блуждающие в степях киргизских, принимали различные стороны воюющих ханов и смешавшимися со многими народами. Иные, удалялись вслед за воинством победителей, а другие, приходили снова из стран сопредельных и соединялись с оставшимися. Сими, можно сказать, толпами народа в XIV столетии после нашествия Тамерланова наполнилась Степь и произвела нынешние киргизские орды.".. ... Выше замечено уже было, что последнее население нынешней степи Киргизской приписать можно подданным Шейбани-хана, брата Батыева, которые впоследствии разделились на части и размножились присоединением к ним различных партий. Сии толпы плутали без всякой между собою связи под управлением разных начальников. Иногда почитали они себя подданными тех народов, коих порубежность близко подходила к их станам и превосходство сил устрашало их дерзость, а иногда сами устрашали своих соседей и разоряли оных. В таковом положении народ сей находился до разделения ханства Золотой Орды на царства Казанское и Астраханское. После сего в скором времени западная часть степи Киргизской приобрела полную независимость. А засим по удалении могольского хана к Китаю и по раздроблении обоих Бухарий на мелкие ханства, то же самое последовало и с восточною частью. Потомство Шейбаниево в сие время, как сильнейшее между прочими, имело большой перевес в делах народных. По истории Абулгазиевой известно, что в XVI столетии Фюлат-хан разделил подвластные ему аулы двум детям своимДаулат-шейх-олану и Араб-шейх-мамаю 97, которые располагали кочевья летом около реки Урала, а зимою – по реке Сыр. С сим разделением народа предания киргизцев частью согласуются. Они, однако же, говорят, что народ отдан был трем сынам: большому, среднему и меньшему; а от сего и весь народ разделен на [387] Большую, Среднюю и Меньшую орды. Но сие предание повествуется таким образом, кажется, потому, что киргизцы не могут сыскать другой причины разделения орд; и что происходит, конечно, совсем от другого источника. Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, называлсяВеликою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую –Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало. По таковом смешанном происхождении народа киргизского можно иметь прямую идею о его общественном положении. Беспрерывные несогласия, мятежи и войны составляли господствующую страсть всех и каждого. Несогласие во мнениях, происходящих от разности нравов, производили между ними множество особенных частей, которые нередко восстановляли вдруг повсюду многих ханов, а иногда ни одного из них не было, и народ был управляем биями или старейшинами. Пределы Сибири до Тобольска, Тары и Томска трепетали их опустошений; с другой стороны России врывались они к Екатеринбургу, достигали до Закамской стражи и грабили окрестности городов, поселенных на Волге. Полуденные страны Азии также в свою очередь терпели великие разорения. От них восприяли начало ханы Бухарии, Урганчи и Туркестана. Нередко приходили они туда низлагать возведенных ими и сажать на их место новых, а от сего и последние строения, оставшиеся от меча Тамерланова на реке Сыре и между Каспийским и Аральским морями, поселянами были брошены; плодоносные равнины Харазма и Ташкении превратились в пустыни, и села покрывались трупами мирных жителей. В начале XVI столетия, наскучив взаимными враждами, многие роды киргизские избрали над собою хана Тявку, или, как другие сказывают, Шабахта(Тявка, по словам некоторых киргизцев, был предшественник Абулхаир-хана, поддавшегося с ордою своею России; напротив, Шабахт-султан, как видно в Абулгазиевой истории, гораздо прежде сего времени усилился в степи Киргизской чрез завладение подданных Бурга-султана.) 98, прославившегося геройскими своими подвигами и приобретшего знатное число подданных чрез свое редкое искусство примирять спорющихся и пленять дикие сердца даром красноречия. Он происходил из потомства солтанова, известного в истории Абулгазия. Сие обстоятельство представляет в здешней истории важнейшую эпоху. В первый раз, как будто по вдохновению, всеобщее желание иметь главного правителя обнаружилось между большею частью народа, обитавшего в степи Киргизской, и правосудное правление Тявки-хана привлекло к нему вскоре многие уделы от всех трех орд. [389]"

Вы же считаете себя потомком печенегов и т.д. Возможно изучали. Подозреваю, что не все караклпаки считают себя потомками печенегов, огузов и т.д.

Да. Почему бы ему и не быть ЧХ из востока Алтайских гор? Везде пишут, что мунглы были восточнее ставки Он .хана

Я не знаю. Должно быть наверное типа Баджанак и т.д. Читал, что у ногаев такое есть в шежире. Но сам такие шежире не видел

Что то печенежское есть в шежире у вас?

Форум в том смысле что никто вам не отписался по этому поводу. Возможно искуствоведы и знают, но их нет на форуме. Насчет внедрения в сознание ерунда. Кому надо, тот и выяснит.

Еще раз повторю . Гавердовский считает Могулистан коренным юртом монголов ЧХ. Далее пишет , что джунгары в 16 веке разделили моголов. И те могулы (уже в Могулии) остались со старым именем. Ведь так же и было. Можно быть не согласным с локализацией коренного юрта монголов ЧХ. Но Малая Бухария и т.д. явно относятся к Могулистану. Не понимаю, почему спорите? "Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. .. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Вот локализация могулов Дулати "Сие производимо было наипаче в то время, когда чрез междоусобные вражды, раздирающие согласие воинства Золотой Орды и орды Могольской, власть повелителей сих орд склонилась к ничтожеству, и когда частным начальникам удавалось похищать главное ханское достоинство; тогда-то кочевые обитатели степи Киргизской, разделившиеся на несколько партий, или ханств, много учавствовали в бывших переменах: западные – возмущениях Золотой Орды, а восточные – в низложении верховного могольского самодержавства. При сих случаях восточные номады по своей пограничности присоединились к ханам Большой и Малой Бухарии, а посему равные с сими провинциями терпели перемены и время от времени раздробляясь на мелкие властоначалия, наконец, соделались совершенно ни от кого независимыми"

Гавердовский прям как АКБ и грубо Каракорум размещает в районе Иртыш, Эмиль и т.д. - т.е. район ВКО -Суар. Локализация где то в том районе Он не знает точно где находится Каракорум и ошибочно называет его Каракум. Кстати, правильно Гавердовский сомневался, что Каракорум Угэдея не мог находиться в песках Каракум "В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум(Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около горАктау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именоваласьКаракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381]единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения."