Zake

Там же у Храпачевского на примере шато объясняется почему так происходит: "...В китайских источниках под шато понимались различные племена «Западного края», а также их объединения. При этом составляю- щие объединения шато иногда назывались, иногда нет. Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ».". Т.е. что ОДНО И ТО ЖЕ племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило.

Кое кому на форуме ваше наблюдение не понравится)

Я понимаю, что Админ своим поведением поощряет/стимулирует такие оскорбления в адрес своих оппонентов по дискуссии. Но вы все таки держите себя в руках. Ведь то, что позволено Юпитеру...

В принципе навскидку повторяет совет. вариант, что неудивительно. Это же 1986 год. Советские монголоведы ведь сыграли ключевую роль в изучении средневековых монголов. Есть у вас ранние зарубежные переводы (досоветский период)? P.s. интересно, что там было в оригинале? Наверное никогда и не узнаем.

Нужны новые беспристрастные переводы. Это и трактористам уже понятно.

Нет. Просто читайте внимат-но сам источник и комментарии. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm Комментарии: 17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

А что лучше "переработанного " бурятом Санжеевым словаря Гандзакеци по вашему?

Есть основания не верить историкам на 100 %. Везде правки, корректировки и т.д. Постоянно натыкаемся на эти интерпретации. И кстати, не размахивайте больше словарем Гандзакеци. Там тоже откорректировано все "как надо ".

Дайте ссылку на оцифр вариант.

Это казнь кереитского Маркуза имхо, которая подтверждается и др источниками. А имя этого (вероятно фейкового) Амбагай-хагана подозрительно идентично имени киданского императора Амбагая (насчет киданских писцов уже писалось).

Дайте источник с ссылкой в интернете. Будем разбираться.

Все в итоге стали монголами, во времена РАДа уже точно: "...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Ну если честно, по источникам это очевидно будет даже трактористам. Лучше историкам покаяться хотя бы в этом (место захоронений, фейковые шивейские корни монголов), а не упорствовать.

Доказывать не надо. Источники все доступны. Далее, а я разве говорил что менгу (монголов) до 1211 года не было? Мэнгу известны со времён династии Тан точно. Татары Чх переняли их политоним в 1211 году. И все позже стали монголам. Вот и всё. Что с вами Админ? Вы сами с собой страстно спорите и сами себя убеждаете.

Эту тему прекрасно раскрыл ув АкБ с ссылками на источники. Объяснения историков не подтверждаются источниками. Здесь мне НЕЧЕГО добавить.

Опять какой то сумбур у вас пошел. Что вы здесь опровергаете??

Что здесь опровергаете? Сообщения РАДа, Марко Поло и т.д. о захоронениях великих ханов на Алтае?

Так речь же идет о 1233 году, когда монголы Чх "переваривали" Китай! Что здесь вы опровергаете?

На самом деле "шивейские" корни татаров (монголов) Чх - это действит - но ХОТЕЛКИ историков. Ибо в источниках этого нет.

Короче опять выводы наших современников. При всем уважении к Храпачевскому, это его субъективное мнение. По источникам шивей и татары нетождественны. Под татарами изначально понимались именно тюркские общности.

Нормально внятно напишите пож свою мысль. Из одного вопроса перескакиваете на другой . Куда то торопитесь? Можно тогда позже обсудить.

Мы же с вами обсуждаем. Это форум, нет?

Выяснили же что эти монголы (менгу) не имели отношения к монголам Чх. Последние переняли их политоним.

Тогда пишите конкретно, что именно вы опровергаете. Без всяких общих ключей.

Это его точка зрения. Причем тут Пэн Дая и запад. отроги Алтая? Что вы здесь опровергаете?