Zake

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам. РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами. Что у вас не сходится?

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно. Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию. Теперь касательно Мунгл хана. Например в Шара Туджи КТО подразумевается под Мангул-хаганом, которого якобы убил Чингиз? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm ...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 ... 27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Интересное понимание РАДА)

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы... Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

Идите дальше Гибель Отрара смотрите

Вначале нормально прочитайте РАДа. Он обьяснил что означает слово "туркмен". У РАДа все правильно изложено.

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные?

Не так.

Все носятся с этими "мен-да"/ "монголо-татарами" и уже развили целые теории, что ИЗНАЧАЛЬНО были отдельно татары и отдельно монголы среди племен Чх. Чушь. Смысл у "мен-да" очень и очень конкретный по источникам.

Что понимаете под монголо-татарами?

The fact is that the Tartars used to live to the north, in the region of Manchuria. Там вообще нет упоминания о Маньчжурии. Речь идёт о Чиорче, что в комментария разьясняется как царство чжурженей - Цзинь . Дейсвит-но татары были под ЦЗИНЬ. Все правильно.

Во первых пропущена запятая. Марко Поло имеет в виду не на севере Чиорчи (как вам показалось Маньчжурии), а на СЕВЕРЕ, в ЧИОРЧИЕ. Во вторых имеется в виду тер-я ГОСУДАРСТВА, а не только Манчжурия. Т.е. они обитали на тер-рии ГОСУДАРСТВА ЦЗИНЬ (это и есть ЧИОРЧИЕ). Прочитайте сам источник и комментарии. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm ГЛАВА LXIV Здесь описывается город Каракорон Город Каракорон 154 в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие 155; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан 156, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину. Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время. КОММЕНТАРИИ: 155. Чорча, Сиорча и др. — царство чжурчжэней (по-китайски Цзинь), уничтоженное монголами в 1234 г. (М.).

Камал часто поднимает эту тему про "казахов" в туркменских шапках и тем самым подогревает интерес. А так каракалпаков валом в Казахстане и некоторые сами стараются выдавать себя за казахов. С ногайцами же практически не пересекаются уже столько столетий. По интернетным разборкам выводы делать не нужно.

Это подчеркивает происхождение этого слова, не более.

Я полагаю что это было очередное заимствование с киданского и прочих языков Потому что в этом же источнике пишут "...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками..."

Аргументы где? Например исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&do=findComment&comment=287505 "Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками..." мы видим, что термин "татар" определял именно тюркские общности.

Про серебро уже писал, что это был самый важный металл для киданей. Забыли? А РАД "монгол" объясняет именно с тюркских языков.

Да по барабану ВСЕМУ миру на этот вопрос. Теперь насчет казахов. Казахи перевели РАДа на свой язык, осталось перевести китайские и прочие источники. Тогда все и встанет на свои места.

Согласен.

Это версия выглядит лишь как попытка компромисса. По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось.

Это тему Админ открыл специально для меня, так как ему не нравилось что в разных ветках затрагивался и обсуждался вопрос происхождения монголов Чх) В целом, я уже писал что по локализации коренного юрта Чх, Найманского, Керейского улуса я полностью с вами согласен, ибо все это соответствует тексту источников. Вряд ли что здесь можно добавить. А текст из Шара Туджи привел, потому что здесь ЧЁТКО/ОДНОЗНАЧНО сказано словами Чх, что дескать Угедей пусть правит "в нашей собственной земле". Тут запутаться никак нельзя уважаемым Кылышбаю и Админу.

Продублирую пост из другой темы. Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть "собственная " земля Чх. Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

Ув АКБ, вы правы! Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша это и есть "собственная " земля Чх. Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Подозреваю, что пропорция не в пользу потомков монголов Чх. Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. Отсюда понятно, что это не Могулистан/Монголия Чингиза. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."