Zake

А где находится Бурхан Калдун по вашему? Можете это место назвать?

1. Он казахский язык вообще не знал. 2.Здесь поподробнее, почему нельзя называть кипчакским?

Ув Акб, Приветствую вас. Скажите пож свое мнение насчет суффиксов "кер/гер" в казахском языке? -кер - близок по значению с суффиксами паз и шы/ші ќызмет работа, служба ќызметкер работник ѓарыш космос ѓарышкер космонавт жауап вопрос жауапкер обвиняемый айып вина айыпкер виновный Откуда суффиксы кер/гер? Из древнетюркс.? Есть эти суффиксы в др тюркских языках? Есть мнение что суффиксы кер/гер из иранских языков, но аргументации пока не видел.

Поищи онгутов, гугл в помощь))

Они от приставки "ван"))

Поэтому онгуты до сих пор есть напр среди тюркоязычных казахов ,а не среди монголов (потому что монгольские онниуты от приставки "ван").

это был сарказм со стороны Эфталита

Это форум, пусть даже монголов Чх считают европейцами, главное чтоб оскорблений не было. Прочитайте внимат-но еще раз что вы сами пишите "К сожалению ,вам уже не поможешь, ВЫ ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНЫ, КАК И МНОГИЕ ТЮРКИ Ср Азии, ладно не понимаете, хоть бы с логикой дружили ? Но бесполезно , думаю все устают, я не исключение"

Может будете завязывать с демонстрацией своего шовинизма (к "среднеазиатам")?

Трепавлов не ссылается на источники в этом вопросе. Как и вы впрочем))) Вот у нынешних монголов добровольная система "примазывания" к средневек монголам - какой средневек монгольский этноним понравился такой и прописывают себе в паспортах на выбор. Теперь расскажите про добровольно-принудительную систему у нас с ссылками на источники.

Могли быть вхождения конечно . Но это далеко не так как вы представляете. Дескать местные кипчаки массово переняли этноним мангытов, конратов, джалаиров и т.д.

Это пограничные войска из подвластных империи Ляо, Цзинь народов. Федераты.

Были в ходу два варианта. Но название племени онгут пошло от первого варианта. Большое спасибо РАДу за то что зафиксировал оба варианта. И оба варианта хорошо объясняются с тюркских языков (с казахского яз. точно).

Среди таракты есть стар?

Тамга таракты как у киятов. В составе каракалп. киятов есть таракты. Была так называемая Киятская волость (Андреев). Какие еще аргументы в пользу того, что таракты связаны с киятами? Имеете в виду генетику?

Что смешного? Я просто отвечал на ваш вопрос. По языку средневековых монг. еще нужно разбираться.

Это не так. Самый настоящий Тюркизм! Turkic etymology : Search within this database Proto-Turkic: *üŋ- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to dig, delve 2 hole, cave Russian meaning: 1 копать, проковыривать 2 пещера, нора Old Turkic: üŋür 2 (OUygh.) Karakhanid: üŋ- 1, üŋür 2 (MK) Uzbek: uŋur 2 Uighur: üŋgür 2 Tuva: üŋɣür 2 Kirghiz: üŋü- 1, üŋkür- 2 Kazakh: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2 Noghai: üŋgi- 1 Bashkir: ü̆ŋü̆- 1 Karakalpak: üŋgi- 1, üŋgir 2

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm Марко Поло "...ГЛАВА XCIV Здесь описывается, как великий хан отправляется на охоту ловить зверей и птиц Пожив в том городе три месяца, декабрь, январь и февраль, великий хан уезжает оттуда в марте и едет на юг, за два дня пути, к морю-океану. Берет он с собою десять тысяч сокольников, да пятьсот кречетов, да соколов-пилигримов, да сероголовых соколов во множестве; берет еще с собою ястребов ловить водяную птицу. Всех их он не держит в одном месте; расставит их там и сям, так они и охотятся, а птиц, что наловят, по большей части несут великому хану. Когда великий хан отправляется на охоту со своими соколами и другими птицами, добрых десять тысяч человек с ним; расставляет их он парами; называются они TOSCAOR , а по-нашему «сторож»; они сторожат; а как станут парами там и сям, так места займут много; у всякого есть свисток и колпачок, могут и призвать птицу, и держать ее; а когда великий хан прикажет запустить птиц, тому, кто выпускает, нет нужды идти за ними следом, потому что, как я вам сейчас говорил, всюду расставлены люди и сторожат птиц, и, куда бы они ни полетели, они за ними и, коль нужно им помочь, помогают..." Слово TOSCAOR на казахском означает ТОСКАУЫЛ. Тосқауыл - засада; западня; засидка (на охоте) тосқауылда қалу → остаться в засаде тосқауыл қою → поставить засаду Интересно, как это слово объяснят нынешние монголы?

Неужели этого слова нет в кыргызском и прочих тюркских языках? Конечно есть! Поэтому это никак не может быть монголизмом!

Вообще то я отвечал Меченосцу, он ведь запугивал этими словами) В кыргызском языке есть слово шаган/чаган?

.Храпачевский : "...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федерат ов на кордоне между империей и «варв арами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад - Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками ДЮ. Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно ин ф орматорам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в « Ц зинь ши» есть цитата из указа цзиньского имп ератора, адресованного войскам/)/«-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»), В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск ДЮ действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньских источников, можно о них узнать подробнее).."

Рад: "..Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен..." Название племени "тутукулйут" Храпачевский понимает как слово "туткаул".

Вопрос к ув. форумчанам. Скажите пожалуйста, суффиксы "паз" и "кер/гер" откуда в казахском языке? Из древнетюркс.? Есть эти суффиксы в др языках? Суффикс "паз" - образует от существительных или прилагательных название лиц для которых исходное существительное характеризует отличительное свойство: жем - корм жемпаз прожорливый жењім победа жењімпаз победитель Онер искусство онерпаз мастер ас пища аспаз повар дауыл буря дауылпаз буревестник -кер - близок по значению с суффиксами паз и шы/ші ќызмет работа, служба ќызметкер работник ѓарыш космос ѓарышкер космонавт жауап вопрос жауапкер обвиняемый айып вина айыпкер виновный

Согласно Синь ЮаньШи средневековые МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ Племя Ва нгу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, что бы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу". (Синь Юаньши, цзюань 116) [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.238] Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены. Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте. Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html Комментарии: 3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк. Таким образом, племя онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/ ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя 2) ствол (ружья) 3) проем есік ұңғысы → дверной проем Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских!

Не могу понять, почему потомков средневек онгутов обычно ищут среди нынешних монголов онниутов. Из Википедии: "...Название оннигуд исходит из китайского слова ван (王wang). В свое время правители монгольских аймаков наделялись титулами ван от ханов Юаньского государства[1]. Этническое название в устной речи халхов звучит огниуд, в монгольских сочинениях — ongnigud или ongligud. Этноним ongnigud произошел от китайского слова ван (王wang). Этимология слова была изучена Б.Я. Владимирцовым[2]. Название образовано путем присоединения аффикса -нууд (-nugud) к слову ван (указывающему на титул), при этом образовались формы wang + nugud > wangnugud > wangnigud. В дальнейшем, видоизменившись, слово получило форму ongnigud, в устной речи произносилось как онниуд, оннигуд. Иными словами, в устной речи произошла эволюция названия, вследствие чего появились слова онниуд ~ огниуд. Представителей данного рода иногда именуют и онглигууд. Оно также образовано путем присоединения к китайскому слову wang двух аффиксов: аффикса -лиг и аффикса множественного числа -ууд (-ud)= (wang + lig + ud > ongligud)[1]. В литературе этноним также используется в форме унглиуты.." Таким образом есть все основания полагать что это скорее всего тезки, ибо монгольские онниуты получили свое название от приставки"ван".