Zake

Белое пятно -потому что тер-я нынешней Монголии вдали от торговых путей. Напр на тер-рии Монголии кидане строили города и для занятия земледелием завозили бохайцев. Даже на этом форуме материалов много. Но точная локализация на основе китайских текстов - это очень сложно и очень субьективно.

Да, изначально у китайцев татары были связаны с Западным краем и упоминались в связке с уйгурами. С другой стороны, нельзя исключать что какую-то часть тер-ии Монголии многочисленные татарские племена занимали.

Да, вы правы. Тем более в переводе Текстона нет Могулистана (как у Хетагурова). Только Монголия. Очень странно для переводчика.

Шивейские монголы (менгу-шивей) ведь существовали

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ Стр 312 тама (таман) — от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана; его заимствовали кидани и в Ляо тама означало «эскорт, охрану» императора или других знатных лиц.

Вы вообще поняли о чем речь? Раньше в тюркских языках аффикс "т" означал множественность : тикин-тикит, тархан-тархат и т.д.

Были и "лар-лер" , "т" и другие аффиксы

1.Да, нельзя подходить буквально. Нужно подходить комплексно, критически с учетом времени /контекста создания источника, 2. Я полагаю, что Есугей именно в кереитском ханстве служил десятником. То что рядовой десятник якобы вытащил из ..опы целого хана и возвратил ему ханство, был ему побратимом - вот это похоже на самый настоящий миф.

Одни лингвисты-востоковеды считают что аффикс множественности "т" в древнетюркский попал из согдийского. Другие (Малов и др) что из монгольских ! Насчет согдийского вклада очень даже возможно. Но насчет вклада монгольских языков в ДТС я что-то не понял: зачем они так ?))

Там все очень просто и все очень понятно . Даже из имеющихся источников.

Я вот не понимаю : историки твердят о необходимости всестороннего анализа источника, т.е. КРИТИКЕ источника. А вообще в чем заключается КРИТИЧНОСТЬ монголоведов в отношение напр. того же ДАТа, как источнике исторической информации? Только в том, что коллектив авторов ДАТа якобы по ошибке отнес средневековых монголов к тюркам? И всё, на этом КРИТИЧНОСТЬ закончилась?

А если серьезно, без передергиваний? Например, исходя из нижеследующего явно "непрочингизского" источника http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 "..Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется..." Как считаете Есугей (отец Чингисхана ) при каком хане служил десятником - начальником десяти человек ?

И вы правильно делаете когда пишите керей(т), несмотря на протесты отдельных юзеров. Здесь (т) скорее всего -это аффикс множественности. И потом все таки наш язык сильно изменился, если для нас выглядит как -то необычно, "по монгольски" тот же тикин-тикит Кашгари. Возможно много чего из древнетюркского наоборот больше сохранилось в монгольских нежели в наших.

Почему кереи(т) ПРОСТО не может быть множественным числом от керей? В древнетюркском ведь было же окончание множественности "т". Сравните у Кашгари тикин -единственное число, а тикит - множеств. число. В Юаньши Храпачевского указаны все-таки указаны и керей и кереит, причем в контексте схватки с Ван-ханом. Исходя из этого полагаю, что собственно керей - это корневая/титульная ветвь племени кереит. Потому что в том числе об этом и писал РАД и Юань ши, если внимательно вникать в контекст. Почему я так думаю? РАД ведь четко и ясно пишет: "До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!" Просто мы сейчас все не владеем тем языком, на котором говорили напр 800 лет назад. Писали же, среди ногайских кереитов есть и ашамайлы и куркерей. Среди казахских кереитов есть тоже подразделение ашамайлы. Напр. Среди албанов есть подразделение Керей (кул) - Албан/Кызылборик /Керейкул. А я считаю, что "нируны" албаны имеют отношение к тем кереитам. И вообще я уже ранее писал, что у нирунских племен Старшего жуза есть связь с кереитами, это нетяжело понять. Касательно семантики "Керей " это очень обширная и сложная тема. Надо ее основательно обсуждать.

Если что-то не складывается у историков с объяснительной моделью, то всё надо тупо валить на косяки/недопонимание РАДа, Хуна, Сюй Тина, Асира и далее по списку, где "не срастается". И назовут это еще грамотно - "критика" источника! Говорю же, история - это не точная наука. Всегда есть возможность выкрутиться.

Т.е. керей производное от "керу" -распирать крест на крест Ну вот действительно РАД писал о смуглых, чернявых, когда писал о кереитах.

Как от "керу" вышли на крест? Объясните цепочку

Самый главн вопрос- что означает керей(т)?

Согласен, что ысты= Йису(т) - с окончанием "т" это просто множеств. число. Аналогично, керей=керей(т), албан =алба(т) и т.д. А вот насчет бесут с басентиином вряд ли связан.

Ув Акб. В итоге к какому объяснению вы пришли?

Насчет того что средневековые ойраты могли быть тюрками это не сенсация в научном мире. Тот же Ув Админ не раз приводил подобный материал на форуме

Алтайцы - тюркоязычные и считают себя потомками средн. ойратов. Так на каком языке говорили средн. ойраты?

Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть. Все по логике источников

Цеванрабдан другое имел в виду (дескать каждый тянет одеяло на себя). А вы со своей военной простотой тупо перешли почти к оскорблениям. Нехорошо, ув Меченосец.