Zake

Что значит "обзывал" тюрками?

Не всех он называл тюрками. И тем более не все описываемые им тюрки были кочевниками в то время . Вы не врите просто и никто не будет придираться.

Ложь. Не всех называл тюрками.

На форуме вы же вроде находили некую реку Орху. Это в районе Джунгарского Алатау, на тер-ии Суар? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Поэтому я считаю, если форум исторический, то нужно приводить свидетельства из исторических источников. Сейчас мы видим бесконечные фото и видео репортажи из социальных сетей. Все это кулинарный новодел. Зачем всё это историческому форуму?

Я думаю ув АКБ сам наконец должен прямо и чётко резюмировать свои исследования по бешу, платкам, седлам. Пусть скажет прямо, что все казахи, кроме севера и северо-востока, исторически земледельцы, которые хотят просто примазаться к культуре истинных номадов севера и северо-востока. Без всяких "тяготений" там и уверток. Так будет честнее. Итак столько голов полетело из за этой бессмысленной холиварной темы. P.s. Я не согласен с ув Акб.

Повторю, картошка в бешбармаке, и морковь и с помидорами и сладким перцем и т.д - всё это кулинарный новодел по историческим меркам. Всё это никакого отношения к истории не имеет.

Здесь пригодится. Потому что выходит что только север и северо-восток кз ест мясо, остальные все вегетарианцы

Дайте фото , а то видим пока только овощные

Насчет того, что по Рашид Ад Дину ".. государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ..." Мы тогда так и не разобрались с этим Букуркэ. Но у Махмуда Кашгари в Диван Лугат Ат-Тюрк, стр 344 нашел следующее : 1900. Букур - крепость, стоящая на возвышенности, у границы между Кужа и Уйгур. Т.е. эту стену он локализует на юго-востоке Восточного Туркестана. С другой стороны, есть точка зрения что участок в районе границы Синьцзяна Ганьсу был возведен только во время династии Мин. Так где здесь ошибка ?

Надеюсь, что дальнейшее обсуждение темы будет без переходов на личность юзеров.

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан 571 и Наур 572.. Зимние стойбища: Утекин-мурэн 578, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан 579. 578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено). В связи с вопросом локализации Каракорума заинтересовал топоним Утикан, который в том числе назван местом зимовки кереитов Ван хана. Как мы видим местность/реку Утикан возле Каракорума историки предположили как топоним в Центральной Монголии. К слову, тот же топоним Утикан Рашид Ад Дин приводит при описании средневековых уйгуров: Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147]Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун 732; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук 733-атыкуз 734. Теперь рассмотрим, где локализует местность/реку Утикан Махмуд Кашгари в Диван Лугат Ат-Турк, стр 166 758. Утукан - название местности в татарских степях вблизи Уйгур. Т.е. местность Утукан/Утикан Махмуд Кашгари локализует возле татар и уйгур на территории СУАР.

Тамим двигался с Верхнего Барсхана (Иссык куль). Даже если он не заехал в Чин (начинался с Кашгара) то все равно это было перед Ордубалыком

Тамим Бахр был в Ордабалыке в начале 9 века. А мы знаем из источников что когда-то Син/Чин начинался с Кашгара и далее на восток. Для тех, кто направлялся в Ордубалык с южной стороны, логично что страна Син/Чин находилась перед этим городом .

Я исходу из вашего маршрута из Павлодара. Перед Алматы будет именно Капчагай, а не Иссыкуль

Разве тогда не Капчагай перед Алматы?

Тамим разве двигался прям с запада ? На форуме разбирали его маршрут? Есть ссылки?

Рубрук располагал уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.).

Рубрук писал что Каракорум находился на тер-ии уйгуров . Если историки считают , что Каракорум это Хархорин в Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Разве тут не идет речь об уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине? Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Да, Ордубалык, на месте которого позже был построен Каракорум. Суть вопроса от этого не меняется: Кимаков фиксировали на тер-ии центральной Монголии? Есть источники?

Если Тамим Бахр говорил о кимаках слева от Каракорума, то возникает вопрос : кимаков находили в центральной части нынешней Монголии? Есть источники?

Тамим Бахр "... Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек... " Если "золотой шатер" это буддисткая ступа в Бешбалыке, то возможно Каракорум находился относительно недалеко от Бешбалыка?

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "..То, что конечным пунктом путешествия Тамима был Бишбалык подтверждает его упоминание "золотого шатра", который весьма вероятно представлял собой буддистскую ступу, стоявшую там со времен западных T'u-chueh (Qaghan-stupa, по-китайски K'o-han-fo-t'u, Chavannes, o.e., 12 и 305). Арабы называют ее khaima "шатер", но Фахр ад-Дин Мубаракшахи, изд. сэр E.D.Ross, стр 39, использует любопытный персидский термин tanura - "воронка" .."

Если использовались бы стороны света, тогда и вопросов не было бы.

Можно и не вставать. Я написал, как я понял Тамим Бахра.