Zake

Вы настроены агрессивно. Поэтому не буду накалять ситуацию

Рашид ад дин и Марко поло. Я так понял исходя из текстов. Проверять надо всех.

А не надо их опровергать. Границы обитания тюрков были огромными. Просто невыносимо огромными. Это же целый конгломерат родственных кочевых народов . Не путайте с оседлыми народами пож.

Я лично никогда тер-ю Монголию не исключал из сферы обитания тюрков.

Ув Акб уже все уши прожужал на эту тему)) Каракорум в контексте с Алтаем упоминает Рашид ад Дин и Марко Поло. Может ув Акб меня поправит

Ув Админ. Там было куча топонимов, а вы вцепились только в Толу, Орхон, Селенгу . Давайте спокойно разбираться. Беспристрастно. Если будет все это на тер-ии Монголии, то моя жизнь не сильно изменится)) Могут быть и тезки и ошибки. Это нормально же.

Даже если историки будут постепенно признавать что по источникам Каракорум находился западнее, где-то на тер-рии СУАР, то тогда впереди еще работа археологов. Пока в Китае не сменится тоталитарный режим, то вряд ли они позволят там искать столицу Уйгурского каганата. Для Китая выгодно считать уйгуров пришлыми из Монголии на тер-рии Китая. И это кстати не мои предположения.

Я думаю это тот самый орхонский Каракорум.

Прочитайте внимательно тот мой пост. Там нет речи о найманах.

1. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров . Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Почитайте Рашид ад Дина. Он указал географию кочевок найманов

Это хорошо. Но в кочевья найманов входила и область Каракорум в том числе. А он по мнению историков сами знаете где находился

вряд ли. Иначе туда надо поместить и уйгуров с которыми они вплотную соприкасались. Кереиты это скорее всего СУАР исходя из локализации уйгуров. А вот племена самого Чх находились несколько восточнее.

С иртыша до центр Монголии на востоке. Это же не домыслы

Фундамент академ теории - это локализация Каракорума в центральной Монголии. А так как Каракорум находился на земле уйгуров и поэтому тут возможно и не прям сам Алтай. Но скорее всего рядом, ибо Каракорум упоминается в контексте (в связке) с Алтаем не только у Рашид ад Дина.

Найманов отправляют в центр Монголию только из-за Каракорума.

Ув Акб. Может некритично прям зацикливаться на западнее или восточнее Алтая? Насколько нужны эти споры по миллиметрам на карте? То что уйгурские Утикан, Камланчу и т.д. были зафиксированы в СУАР конечно уменьшают шансы на нахождение Каракорума в Центральной Монголии.

Я про Дешт ничего не писал. Так и непонятно чем отличались смежные аридные тер-рии нынешней Монголии и сев. Китая (Суар, Ганьсу-Цинхай и т.д.). Хоть убей не пойму. А канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь. Кстати это норм политика для кочевников. По СУАР как раз и проходил раздел влияний между каракитаями и Цзинь.

Повторю, я пристал к Талас, потому что в эпитафии именуются и Талас и Орхон. Поэтому думаю, может был третий Талас? "..осенью следующего года (744 г.) [Ван Чжунсы] с войсками перешел пустыню, нанес удар по слабому месту [тюрков], дошел до Долосы (Талас), разгромил их, переправился через реку Юйхунь (Орхон)» [Цэнь 1958а, с. 464].

Куми/ками Талас по карте Кашгари локализуют от Или до Иртыша, но скорее всего южнее Тарбагатая ..С другой стороны , Кашгари, i, 306, и iii, 177, говорит о [k.mi talas] Kumi-Talas (или Talas-yuz) [5] представляющем собой границу (thaghr) уйгуров; на своей карте он показывает его между верховьями Или и Иртыша, к югу от горы (Тарбагатай ?). В 1500 ли строго к северу от Yar-khoto Тан шу (T'ang-shu) упоминает "долину To-lo-", которую Chavannes, o.с., 32, отождествляет с долиной Черного Иртыша. Это может быть еще одним указанием на местонахождение Куми-Таласа (Kumi-Talas), хотя связь последнего с Kumas-art [6] по-прежнему проблематична..."

Вы правы, все намного сложнее

Никак. Ну вот казахов считают же потомками восточных скифов

Ну тут Маргулан тоже Кеми/ками переводит как "киши" - малый. Не знаю насколько это обоснованно. А есть подборки у вас про канглийский Каракорум, который находился емнип на Сырдарье?

Не хочу возвращаться к нашему спору. Пусть пройдет время и всё на свои места встанет.

Вы тоже одно и тоже который год пишите. Не только верхний уровеь миф. Есть и кровное родство, были и включения по полит.причинам. И не всегда люди помнили что они вхожденцы кирме.