Zake

В принципе о юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это не Алтай. Например, юрт Темуге -отчигина (Отчи) находился так далеко на востоке, что рядом не было других монгольских племен (!) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html У [56] [Отчи-нойона] было много детей 333. Заместителем его был Такучар-нойон 334. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. Юрт третьего сына Качиуна тоже был на востоке, рядом со стеной и областью Джурджэ Его улус и юрт находятся в восточной стороне, прямо по направлению на восток, внутри Монголии, у границ той стены, которую хитаи протянули от Кара-мурэна [Желтая река] до моря Джурджэ, и вблизи области Джурджэ. Местности, которые оказались поблизости к этому месту, суть: древний юрт [племени] икирас, местность Калаалджин-элэт 320 и пределы реки [55] Элкуй 321.

Имхо у "боржигонства" в Монголии могут быть реальные основания. (Я сейчас не о том, что все выбравшие род "борджигин" являются таковыми). Потому что по Рашид Ад Дину улусы четырех братьев Чх (Хасар, Качиун, Отчи, Бельгутэй) находились именно в восточной части Монгольской империи и их потомки находились при Хубилае. И их потомков было очень много. Во времена Хубилая только потомков Хасара и Бельгутэя было по 800 человек, Отчи - 700 человек, Качиуна -600 человек. Т.е. потомков Есугея (нечингизидов) было много и их юрты были именно в восточной части (по Раду).

не северная, а именно восточная окраина (!). (Если что, я про средневековый Баргуджин и средневековых монголов)

Северо-западный?

почему Буйр-Наур обязательно должен быть возле Китайской стены? Близ пределов Хитая - да.

Может из за географии?

Только Кутун-Наур всю картину испортил )) Кутун-Наур это скорее всего Хотон-Нуур https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хотон-Нуур

Хорошо что признали это )

Как этимологизируете борджигин? Первая часть слова (бор) - это "серый". Что могло означать "джигин"?

Почему Кара-Хитай пропустили? Специально? Кара-Хитай ведь тоже в область Джаукут входил. Не понимаю, для кого Рад написал свою работу? Все на него ссылаются, но читать никто не хочет (имею в виду отд. юзеров).

Если вы внимательно не читали Рашид Ад Дина (в частности что он понимал под "областью и степями" Кара-Хитая), тогда зачем пытаетесь кого-то поучать на форуме? Просто почитайте внимат-но сведения Рашид Ад Дина еще раз.

В соответствующих темах уже много раз своё мнение приводил. Имхо средневековая "Татария" или "Монголия" с коренными юртами племен (!) была в целом несколько западнее нынешней территории Монголии. Имхо только западную часть нынешней Монголии занимали основные юрты средн монголов (например тот же алтайский Буир-Наур). Повторю своё мнение, что большая часть нынешней Монголии и являлось степями Кара-Хитай (или Хитай в общем значении этого термина) Но (!) при этом, средн монголы жили и в самом Хитае. Об этом ведь тоже писал тот же Рашид Ад Дин. При этом Хитай у него может пониматься в общем значении, а иногда он конкретно перечисляет Кара-Хитай, Хитай, Джурдже. Читая Рашид Ад Дина сложилось мнение, что области Кара-Хитай, Хитай и Джурджэ понимались средневековыми монголами как единое целое и поэтому дали одно общее название - Джаукут.

Тюркские племена издревле населяли обе стороны Алтая. И китайские казахи без проблем оказались на той стороне Алтая в свое время. Вы же это всё сами прекрасно знаете.

Не согласен. Категорически)))

Я не про Зап Ляо веду речь (!)

1. Надо смотреть конкретные карты 2. Нет. 3. Я не про Зап Ляо веду речь

На старых картах еще хуже ситуация для вас)) Посмотрите напр карты Дженкинсона и т.д. Даже Телецкое озеро на Алтае называлось Китайским. Я же писал, что по сведениям Омари большая часть Иртыша протекала по Хитаю. По Кашгари ябаку, басмылы, кай, татары уже говорили на другом (тюркском) языке. При этом и кай и ябаку (карлуки) локализовываются на Оби. До сих на Алтае много топонимов с названием шивей/шибо. В эпосе "Манас" (события тоже происходят на Алтае) врагами тоже упомянуты шивеи и кытаи. Сфера влияния киданей/карахитаев (и родственных им шивейских народов) была огромной и до сих недооценена.

О западном Ляо я уже написал выше

Посмотрите просто Карту Ляо. Даже здесь (по этой карте) больше половины Монголии входило в саму Ляо (!). Потом нынешняя Монголия была просто нашпигована киданскими городами (согласно археолог. данным). На территорию Монголии кидане завозили жителей бывшей страны Бохай для занятия земледелием и т.д

И вообще границы Хитая (в первую очередь северо-западные) недооцениваются. Но это уже отдельная тема.

Западное Ляо в целом не находилось на территории Сина/Чина, за исключением может каких -то восточных (зависимых) территорий. Потому что по Кашгари Хитай (Чин) примерно начинался за Кашгаром. Ибн Батута емнип писал, что Хитай уже за Алмалыком. По сведениям Омари большая часть Иртыша протекает по Хитаю.... Короче опять же это вопрос формулировок: что относить к Хитаю, Сину и т.д. Лично моё мнение, что например большая часть территории нынешней Монголии относилась к Хитаю (степи Кара-хитая) во времена монголов Чх.

В какой работе такое писал Юдин?

Вы же знаете географию походов монголов Чх. Я ничего нового тут не сообщу

В принципе это территория Китая

М-да.