Zake

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками. И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm А что до Ток-Тогана 165, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик 166. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего. 166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

с логикой не вяжется что Кем это Сырдарья, а Ангара-мурен - это Ахангаран. (По крайней мере в ваших постах не увидел аргументации)

1. Не соответствуют. И при чем тут Арал? 2. Ибирь Сибирь всё же находилась за Чулыманом и соприкасалась с Хатаем (по Омари). ...Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских..."

Зря так думаете.

Полностью прочитайте сведения Омари. Ибирь Сибирь находится за Чулыманом (это становится ясным, если прочитать весь текст)

"...Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских..." Здесь что именно непонятно вам? С Чулыманов всё понятно же.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Tatisev/Russia/text1.htm ...Кама — ниже Казани; Татара зовут — Чолман-Идель. По сей реке ходят суды, …., в которую соли кладется в каждую 150,000 пуд. В нее течет: Чусовая, сею ходит железо, медь и другие товара из Сибири. Белая, Татарски Ак-Идель... Комментарии: 26. Ак-Идель — Белая р., Чолман-Идель — Кама, см. ниже стр. 347. X.

По вашему средневековые кыргызы во времена Чх жили на тер-ии Кыргызстана?

2. Почему? 3. Вы мстите казахам из-за статьи Асана Кайгы? Несерьезно.

Увы. Чулыман это всё таки Средняя, Верхняя Кама

Почему мы должны отождествлять именно с Нарыном? Объясните

Т.е. по легенде Бия, Катунь и Ханкарагай связаны между собой. Обь, как известно, и формируется за счет слияния Бии и Катуни. Ханкара - это редуцированное от Ханкарагай. Исходя из вышеизложенных сведений, я полагаю, что Анкара-мурен это есть Обь (плюс Чарыш).

В своем письме хорезмшаху Чингисхан в первую очередь (!) хвалился своим серебряным рудником: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi_2/text1.phtml?id=10556 Рассказ о событиях в Мавераннахре после возвращения султана оттуда Когда султан бросил жезл постоянства (В тексте: ал-карар) в Мавераннахре после возвращения из Ирака, к нему прибыли /стр. 33/ послы Чингисхана, а именно: Махмуд ал-Хорезми, Али Ходжа ал-Бухари и Йусуф Канка ал-Отрари, сопровождаемые тюркскими караванами с рудными ископаемыми, порциями рыбьего зуба, мешочками мускуса, «аменьями яшмы и одеждами, которые называются тарку (В тексте: ***). Они выделываются из шерсти белых верблюдов (Т.: сунуф ал-хамал, этот вариант хуже). Каждая штука продается за пятьдесят и более динаров. Послание содержало попытку установить мир, спокойствие и доброжелательное обхождение. Они сказали: «Вот великий хан приветствует тебя и говорит: не скрыто твое великое значение и то, чего достигло твое владычество. Я знаю об обширности твоего царства и о распространении твоей власти на большинство поясов земли. Я считаю мир с тобою обязательным, ты для меня подобен славнейшему из моих сыновей. Также и от тебя не скрыто, что я овладел Китаем и тем, что смежно с ним из Страны тюрков, их племена покорились мне. Ты лучше всех людей осведомлен о том, что моя страна — место скопища войск и рудник серебра; в ней достаточно [благ] для того, чтобы не искать другой. Если бы тебе заблагорассудилось открыть купцам дорогу взаимообщения в обе стороны, польза была бы общая и выгоды совокупные».

Теория Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае. Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

Генетика не может же говорить о языке или географии.

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Меченосец специально искажает текст. Там не было противопоставления тюрков и татар (!). Дурут были из кыпчаков, а токсаба из татар. Что в этом такого необычного? Не все тюркские племена должны быть кипчаками или татарами. Этот же рассказ, с некоторыми дополнениями и вариациями, находится в Булакском издании Ибнхальдуна, т. V, стр. 372-373. Кипчакские племена названы у него так: 1) Токсоба, 2) Сета, 3) Бурджогла, 4) Эльбули, 5) Канааралы, 6) Оглы, 7) Дурут, 8) Калабаалы, 9) Джерсан, 10) Кадкабиркли и 11) Кунун. Мангуш, сын Котяна, у него назван Манкушем, сыном Китмира, противник его — Акакибяком, Джамгар — Джаланкаром, Ансар — Аксаром. «Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

Я тоже так думаю. Они все были в одной языковой, культурной, этнической среде судя по источникам.

Вкратце напишу. Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток). Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Тем более если по вашему Огуз -монгол, то всё сходится. Даже по вашей "теории". Действительно средневековые монголы и кипчаки были очень близки этнически. Эта близость подтверждается источниками

Тогда кто были те самые первоначальные монголы Чх? Вы имеете в виду список нирунов и дарлекинов РАДа?

А джалаиры, баргуты? Они были монголами или нет?

Корни средневековых джалаиров, найманов, кереитов, меркитов, баргутов и т.д. разве не идут из Уйгурского каганата и даже еще раньше из массива телесских племен? При этом они все относились же к средневековым монголам. Или всё же не относились? Или вы считаете что монголами были только нируны и дарлекины по Раду?