Zake

"Прииртышские лесные народы", которые были в подчинении у верховного шамана Хорчи Усуна/Старца Усуна (Майқы Би) в его Бааринском Владении, могли ли являться "лесными" родственниками древних ойратов (т.е. үйір-ов) Кутука беки ? Мне кажется, что эта версия имеет основания. Часть из них позже ушла на тер-рию Башкортостана и мы знаем их как башкирских табынов, родоначальником которых считается Майкы би. Если башкир. табыны связаны с иртыш-алтайскими уйгурами или ойратами, то можно дальше развить гипотезу с казахскими табынами. Казахские табыны, по идее, и не должны помнить Майкы би, так как они, скорее всего, потомки иранских ойратов джони курбани, которых Тимур переселил для выполнения функций охраны рубежей в Ташкент и Ашпара (Могулистан).

Название "табын" является синонимом "үйір"- "үйірат" в ключе "група", "сборище", "скопление", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д.. У Рашид-Адина в составе Он-Орхон упоминается гидроним Уч-Табын https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. У меня есть своя версия в пользу историзма фольклора башкирских табынов об исходе из Иртыша ( Алтая) и о Майкы Би и почему в составе башкирских табынов есть барыны. https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463178

Башкирские табыны считали, что их предки уйгуры сперва жили на Алтае, далее пошли на Иртыш, а потом на нынешние территории. Воспоминания башкирских табынов о жизни их предков уйгуров на Иртыше имеют интересную параллель с данными Абулгази об уйгурах, часть из которых оказалась на Иртыше и вела жизнь лесных народов: https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Саблуков)/2 Около трехсот лет Уйгуры жили в оном месте; после того они пришли в расстройство, будучи уводимы в плен и в рабство. Некоторые из них остались на месте жительства; другие перешли на берега Иртыша, разделившись здесь на три общины. Одна из этих общин пришла к городу Биш-балыку и, занявшись земледелием, составила здесь хорошо устроенную державу; другая, разводя коней и овец, вела кочевую и частью оседлую жизнь вблизи Биш-балыка; третья община, при верховье Иртыша, не занимаясь ни сколько скотоводством, ловила рыбу, бобров, соболей, куниц, белок, употребляя их мясо в пищу, а шкуры на одежду себе; хороших нарядов, шелковых, бумажных, они не видали на своем веку. У них матери, кляня своих дочерей, говорили: угодить бы тебе за пастуха, у которого лошади и овцы! станешь есть мясо, пить кумыз — злые дни выпадут на твою головушку!

В ССМ "Уйгур" представлен в виде Ui’ur (Ui’urtai) и Ui’ut (в множеств-собират. значении). Вот одно из значений слова из казахских словарей https://sozdikqor.kz/soz?id=180085&a=ÚIİR ҮЙІР 2. ауыс. Ылғи бірге жүретін, бір-бірінен ажыраспайтын топ т.е. всегда вместе находящаяся, неразделимая общность, группа Ильханский историк Шебангараи тоже связывал ильханских ойратов именно с "уйгурами". Напомню, что он был историком ильхана Абу Саида и был очевидцем событий, когда ойраты играли важную роль в Иранзамине. Т.е. среднев. монголы "уйгуров" называли "уйір", а не "уйгур". Собственно "ойрат"- "үйірат" - это скорее множественно-собирательная форма "уйір" или "уйгур", нежели объяснение "ой арат" (лесной народ). Безусловно, среда обитания үйіратов соприкасалась с лесной зоной "йыш".

Нет ничего сложного. Изучите историю Могулистана с самого начала и всё станет ясно.

Үйір=табын http://chel-portal.ru/enc/tabyn Данные шежере согласуются с табынскими ист. преданиями, в одном из к-рых говорится: «В очень давние времена табынцы жили на Алтае. Когда-то на Алтае жили и уйгуры; наши предки были уйгурами. Однажды вожак (раис) табынцев повел сородичей с Алтая на Иртыш... Когда на Иртыше стало много народу, табынцы ушли на реку Белую».

Этот аргумент отклоняется, так как такая практика наблюдалась в минской канцелярии и в случаях с могульским Султан -Махмудом (Ханике) и Шейбани. Они умерли, но их имена продолжали фигурировать в Миншу, как будто они продолжают отправлять посольства. Могли и не знать что умерли либо так удобно было в канцелярии. "In 1514, the Shībānid dynasty sent an embassy to China, bringing camels, horses and local products. The MSL reports that the envoys were sent by Shayibie, not knowing that Shaybani had already died four years ago."

Это переводы специалистов. Вы не ответили почему Узбекский хан Джаниби со ставкой в Ашпаре - это не казахский Джанибек?

Ким Ходонг опубликовал данные Миншу про Узбекского хана Джаниби (очевидно что это Джанибек-хан, сын Барака), со ставкой в Ашпаре (документ от 1453 г.) еще в 1993 году. Мне интересно, хоть кто-то из казахских историков отреагировал на это? Ведь прошло уже целых 30 лет?? Сколько еще лет должно пройти, каких еще китайцев ждете?

Здесь не метания, а проф. обзор вопроса. Кенжеахмет убедительно показал аргументы в пользу того, что это Касым. Чтобы понимать минские тексты надо знать еще и историю региона, поэтому знающие историю оценят насколько точно все зафиксировано у китайцев. А вот озадачило его другое сообщение. Если внимат-но читали его работу, то поймете, где он, действительно, не знал как трактовать.

По вашей логике тогда и Шейбани не узбек и его дед Абулхаир не узбек, потому что в Миншу их не назвали узбеками.

Тогда найдите в 1518 году рядом с государством Мансура правителя, которого могли называть Узбек Касым и который был потомком Джучи? Дулати не упомянул о намерении детей Касыма и Мансура сочетаться браком, ну и что? Может передумали, может там кто-то умер из намеревающих брачеваться, может Дулати забыл написать или посчитал ненужным писать или вообще не знал, так как могулы Мансура являлись отдельной группой в Турфане? Вообще что это отменяет? Это вообще ничего это отменяет. Зато благодаря переводам Н.Кенжеахмета мы намного лучше представляем ситуацию.

1. Барак хана убили в Могулистане. Это подтверждается не только релевантными источниками, но и самой логикой происходивших исторических процессов. 2. Никто не сказал, что ВСЕ в Тарихи Рашиди неправда. Касательно истории появления урусидов в Могулистане - неправда, он специально показал урусидов "беженцами" и "бездомными/бесприютными бродягами", которых пригрели чагатаиды по своей доброте душевной. Поэтому он умышленно утаил переселение ильханских монголов и ойратов в Могулистан в 15 веке, а также борьбу Барака с Улугбеком, фактическим "владельцем" Джете и смерть первого в Могулистане. Если об этом всем, действительно, могли забыть контуженные старики-маразматики, т.е. "престарелые могулы" (в терминологии Бир Бала) в окружении М.Хайдара, то все это было в тимуридских источниках, которыми пользовался интелектуал Дулати.

Конечно нет. Я же еще в 2021 году открыл тему: "Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?" https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/

Ничего он не путал, это вы в своем стиле пускаете дезу про Кенжеахмета. Читайте внимательно его работу. Вы имеете в виду это: The Ejibie jingongshu also mentioned that according to Wang Feng, an interpreter of Huitongguan, (the state of) Ejibie-Haxin is Dada huiyi 韃靼回夷 (Tatar Muslim). (Ejibie) never came to pay tribute before, but (it) now also sent 58 people (to China), they like Turfan tribes, whose counterfeit king’s name, presented tribute and want to get reward, set up a secret, but it is not known" Примерный перевод: "Государство Эджиби Хаксина- Татары Мусульмане, раньше не платили дань, теперь прислали 58 человек, они как турфанские племена, чей фальшивый/притворный король платил дань, хотят получить награду и выведать секреты, но это неизвестно" Вы неправильно все поняли. Под Турфаном здесь понимаются моголы Мансұра, его государство в Мин называли Тулуфань - Турфан. Такие негативные эпитеты со стороны китайцев в адрес Мансура понятны, ведь он вел с ними войны. У китайцев даже есть текст соглашения между Касымом и Мансуром, который был переведен в 1518 году. Оригинал был на чагатайском (арабский скрипт), кто что про него знает? Согласно этому документу ясно, что Эджиби Каксин (Узбек Касым)- линия "Йучи" (Джучи), а Мансур - Чагатая, короче читайте внимат-но работу Кенжеахмета: Three memorials was translated in Chinese by the Like 禮科 (the Office of Scrutiny for Rites) of the Ming court in August 1518: “To the glorious ruler, the magnificent King of Great Ming, I am the king of Maheima Haxin, give you a memorial as following: ‘Because the road is far away, the brothers don’t meet often, don’t send tribute, there are no envoys between us. Recently, the brothers met together. There is the king of Yuechi, I had always acted in compliance with the law of I am he (Yuechi) became head (king)’s things. There is the king of Chagatay,the people elected Sulṭān Mansur Khan as a king, other famous princes obey him.." Вообще у минцев узбеками там называли только казахов, ни узбеки Абулхаира, ни Шейбани там не назывались узбеками, в минских доках вообще не упоминаются термин "казак". Посланцы Эджиби Каксина говорили, что они бывшие "самаркандцы" или в прошлом из Самарканда, жившие отдельно в Северных горах на узбекской территории, в 20 днях пути от Самарканда. Так они почти прямо же говорят, что они бывшие "тимуровцы") Вспомните Коирчака, Барака - все они креатуры семьи Тимура, также и переселенные ильханцы - это тоже тимуровские погранцы, да и приграничн Могулистан с прилегающими землями на Сырдарье - де факто удел Улугбека, так что все правильно сказали посланники Касыма. (“we were formerly from Samarqand, living (hosting) separately in the Northern Mountains called Ejibie territory. This mountain is 20 days distance from Samarqand. There is a barbarian king of Haxin ruled the people living in the mountains...")

Стоп. Так Керей и Джанибек значит не убегали от Абулхаира? После смерти Барака они там в Могулистане и продолжали оставаться?

1. В принципе, это новое узбекское государство в Могулистане. Вы же читали что сами о себе говорили казахи китайцам. Они прямо говорили, что они бывшие "самаркандцы", жившие отдельно в "северных горах" в 20 днях от Самарканда, ханы узбекские. Того историка ведь не растреляли и не посадили? Времена уже не людоедские же были? Так что завязывайте с этой теорией заговора советских ученых, и так всем ясно же было что там ордынская ханская династия урусидов. 2. Он великий предок, но его значение для казахской истории вы переоцениваете. Уже и Алаша хана из него сделали. Зачем? 3. Вам показалось, упрека нет. Просто спросил.

Опять убежали от конкретного вопроса. Барак-хан умер в Могулистане в 1428-1429 году. Дальше что было с его детьми, родственниками и ближним окружением, которые были с ним рядом в Могулистане? Куда они пошли по вашему и почему?

The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians Quoted from Joo-Yup Lee, 2013, p. 184; also see Mihmān-nāma-yi Buḫārā, 1974, p. 217. Из работы Джу Юп Ли этот текст Рузбихани можно перевести немного по другому, нежели в русском переводе: "Ужасная свирепость, жестокость, буйность КАЗАХСКОГО войска, которых ранее, еще во времена Чингиз-хана называли ТАТАРСКИМ войском (лашкари татар) ХОРОШО ИЗВЕСТНА и УПОМИНАЕТСЯ АРАБАМИ и ПЕРСАМИ". Т.е. почему Рузбихани подчеркнул, что свирепость и жестокость ИМЕННО КАЗАХСКОГО войска (в прошлом татарского) хорошо известна и упоминается АРАБАМИ и ПЕРСАМИ? Я тут не понимаю стандартную отсылку казахов к монголам Чингиза у комментаторов. А что узбеки-шейбаниды и мангыты не являлись их потомками? Почему про них не упоминали арабы и персы? Здесь эту мысль Рузбихани можно трактовать так: Жестокость и свирепость казахов, которых в прошлом называли татары, хорошо знали и упоминали арабы и персы, потому что они с ними контактировали, ибо они и есть ильханские карататары.

1. Вы все время убегаете от вопроса: когда умер Барак в Могулистане в 1428-1429 что делали его дети, родственники, окружение? Любой историк любую нестыковку всегда может "прикрыть" всякими наукообразными конструкциями и таким образом "отмахаться" от неприятных фактов. Вы хоть сами себе честно отвечали на этот вопрос? 2. Они же ориентировались на дату в работе Дулати. 3. Нет негатива, но вы роль его жутко переоцениваете. Урус - великий предок казахских чингизидов, на этом всё. После Уруса произошли тектонические изменения, буквально все поменялось и на карьеру/жизнь его сына Коирчака и внука Барака колоссальное влияние оказал Тимур и его семья. Фундамент казахской государственности заложил Барак-хан, а продолжили возводить стены и крышу Керей, Абу Саид, Джанибек, Бурундук, Касым и т.д. в Могулистане и прилегающих землях Сырдарьи. При чем тут Урус, не пойму? Еще тогда и других предков подтяните, Джучи с Чингизом подтяните, гулять так гулять. 4. Понял. 5. Ну те чингизиды свое уже отпахали и остались лишь в истории народа.

Да нет там критики, как таковой. Ладно, не буду тратить время на это. Вы мне лучше другое скажите, почему такой игнор от вашей братии по фигурам Барака, Керея, Абу Саида (огромный рахмет за это открытие юзеру Бир бала), Джанибека и т.д.? У вас все Урус да Урус, да он просто вовремя умер или его "вовремя умерли", потому что появилась другая эпоха... эпоха Амира Тимура. Сыновья и внуки Уруса вынуждены были быть куклами Тимура и его семьи, другого выбора у них не было. Они вынуждены были выживать в таких условиях. Где исследования по ним? Почему казахи практически ничего не знают о них? Кстати, у нас есть памятники Барак-хану? Как думаете, они нужны?

@olley Я не знаю, кто вам внушил, но конина никогда не была мясом бедняков у казахов. Согласно источникам рыбу ели самые нищие казахи. Т.е. это результат тотального обнищания населения западного региона. @АксКерБорж как думаете?

Вы анализировали подробно ногайских, узбекских найманов? И китайских или монг. жагалбайлы в составе каз. найманов?

Я так и не понял на что ссылается узбекская энцикл. Лучше бы скинули подробное инфо про джагалбайлы в составе ногайцев и узбеков

Вы всегда делайте факт-чекинг сведений. Мало ли кто что написал.