Zake

В нижеприведенной статье пишется, что древнетюрк. знамя - TUQ изначально представлял из себя пучок конских волос, прикрепленных к жерди. Кстати, здесь же пишется, что на уйгурском языке "знамя" обозначается в форме "түк". Напомню, что в ДТС (стр 594-595) "түг" и "тү" - волос, перья, шерсть и т.д. Н.С. Терлецкий НЕКОТОРЫЕ ДРЕВНИЕ АТРИБУТЫ МУСУЛЬМАНСКИХ МЕСТ ПАЛОМНИЧЕСТВА И ПОКЛОНЕНИЯ (к вопросу о функциях и символизме туга)

Собственно со знаменем всё понятно. Это - ту или туг на тюркских языках. Насчет литавры. Под литаврой можно понимать и барабан. Потому что они очень похожие друг на друга ударные мембранные инструменты. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Литавры Дело в том, что название "туг" относится и к барабану: ДТС стр 584 TUQ 1. Знамя, бунчук 2. Барабан

Т.е. китайский император дал титул напр Ашине Нишу "Туньалэу Балиби Дулу-хан" или Мише Килиби "Дулу хан" посредством того, что сановник вручил " литавру, знамя и великое множество шелковых тканей" Здесь надо подробнее остановится на знамени и литаврах.

Опять упёрлись в Огуза. С вами всегда так)

Интересны эпизоды как получали "одобрение" своего каганства у китайцев напр. Ашина Нишу (Дулу-хан Нишу) и Мише Килиби. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text63.htm ...VIII. Дулу-хан Нишу. Отец Дулу-ханов Мохэ Ше был подданный Шеху-хана. В правление Ву-дэ приезжал к Двору. Тхай-цзун заключил с ним клятву, при которой условились быть братьями. По смерти его Нишу заступил место его. Другие пишут, что Гяна Ше как скоро вступил на престол, отправил посланника /350/ донесть Двору, что не смеет носить титул хана. Император отправил сановника 839Лю Шань-инь с бунчуком и грамотою, которою дал ему титул Туньалэу Балиби Дулу-хана. Он пожаловал ему литавру, знамя и великое множество шелковых тканей. Нишу отправил посланника принесть благодарность. ..." ...XV. Ашина Мише. XVI. Ашина Бучжень. Ашина Мише также был внук Шидяньми-хана в пятом колене. Он был наследственный Мохэду Шеху. В правление Чжен-гуань, отправлен был посланник с бунчуком, чтобы поставить Мише Килиби Дулу ханом. Ему пожалованы литавра и знамя...

Получается, что по Голдену "Дулу" это производное от тюрк. Tölük "сила, мощь". Т.е. восточное крыло Зап.-Тюркс. каганата назвали "сильным, мощным".

Касательно этимологии "дулу" приведу посты маркум Ашина Шенни: https://forum-eurasica.ru/topic/5553-тюргеши/?tab=comments#comment-263391 "....Предложенная Голденом этимология - тюрк. Tölük "сила, мощь". Там вообще говоря два варианта записи: 1) долу 咄陸, среднекит. tot-ljuwk 2) дулю 都六, среднекит. dɔ-luwk. Голден добавляет: "Имеющиеся в среднекитайском формы дулу делают совершенно невозможной его ассоциацию с правящим кланом булгар, Dulo (Доуло) Кубрата, основателя «Magna Bulgaria», указанного в Списке правителей Болгарии.." https://forum-eurasica.ru/topic/5501-доказательства-тюркской-теории-происхождения-сюннухуннов/page/24/?tab=comments#comment-263204 "...Этимология же дулу как türük/türk мне кажется неудовлетворительна с политической точки зрения. Дулу и нушиби же были в общем-то административными единицами, "крыльями", учрежденными Делиши-каганом в 630х. В Таншу прямо перечисляются не племена дулу и нушиби, а именно титулы глав дулу и нушиби - "у дулу есть пять чоров: ..." "у нушиби есть пять эркинов: ..." Непонятно, почему одно из крыльев вдруг назвали "тюрк", если это имя уже носили сами коктюрки - центр Западного каганата. Структура: центр тюрк + два крыла тюрк и нушиби? Не складывается что-то. Вот с Tölük все гораздо логичнее - крыло назвали "сильным, мощным", под стать политическим амбициям западных Ашина, которым надо было укреплять страну после смуты 628-632 годов, вызванной гибелью Тун-джабгу-кагана..."

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ ...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

Вариант с догулан как "хромой" есть у Абулгази. Исходя из этой версии Абулгази дуглат означает "хромые".

В ДТС вообще и Тү и Түк - это волос, перья, шерсть и т.д. Конечно, тюрки различали к тому времени волосы и знамя. А как иначе? Я же писал о том, что изначально "знамя" - это именно пучок волос (конских, ячьих и т.д.), который был прикреплен к жерди или копью. Дальше уже пошли все эти навороты, т.е. всё то что мы понимаем под знаменем.

Я к тому, что даже если крымских татаров, хорезмских узбеков и казахов 16-17 веков не считать за один этнос (насколько они тогда были близки - это вопрос дискуссионный), то их литературные традиции идут из одного ОБЩЕГО прошлого. И тем более исторические хроники которые писал тот же Абулгази имеют отношение не только к одним хорезм. узбекам. Т.е. мне кажется, что читатели форума прекрасно поняли, о чем написал юзер Tama.

Вы пишите: "...Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?" В этой связи вопрос: Кадыргали Жалаири имеет прямое отношение к казахам? Ведь казахом он себя не называл и не считал. Сибирское ханство и Касимовское ханство ведь тоже не входили в границы Каз. ханства.

Вот, оказывается, о чем переживаете. Туглук/Туглу или по казахски Тулы, т.е. "знаменный", "имеющий знамя" дало дополнительный импульс к размышлениям насчет этимологии/семантики дуглатов/дулатов. Наряду с этимологиями дулатов/дуглатов как "хромые", "семерки" и т.д. почему бы не рассмотреть и вариант "имеющие знамя" или "знаменные"? Тем более у Дулати название "дуглат" также связано было и со званием. Я считаю, что название дулу тоже относится к "имеющий знамя", т.е. туглу-тулу. Поэтому, на мой взгляд, связь между названиями дулат/дуглат и дулу есть. Также есть версия "барабанные".

Что тут непонятного? Знамя туг это производное от пучка волос. Т.е. в своей основе это пучок конских волос, который был прикреплен к жерди или копью. Со временем острие копья превратилось в навершие.

Причем тут Тука Тимур? Я говорю о тулу/дулу-туглу/дуглу- дулыга-туглуга и т.д. Это все вариации. Основа всех этих терминов ту-туг , т.е. знамя. Напр. у казахов шлем дулыга, у вас туулга, в источниках тугулга/туглуга. Как мы видим "Д" в "Т" и наоборот легко переходят.

"Славные" - не было ведь такого звания. А "шлемные" или "знаменные" - было званием. (И еще обратите внимание на само название шлема - дулыга/туглуга и на пучок конских волос на шлеме). Основа - ту- туг (знамя). Первооснова - это пучок (конских) волос түк. Также связано с круглой формой.

Именно множ. - собират. значенме. Что вам непонятно стало? Вообще по ходу это монг. множ. число идет из древнетюрк. языка. Потому что аффикс. множ. числа "д" существовал и в древнетюркск. текстах : тархан- тархад, текин-текид, огул- оглыд и т.д. Взято из недр форума: "В тюркскую эпоху в тюркском языке существовала не одна форма множественного числа (за пределами стандарта –lAr, см. [Erdal, 1991. I: P. 90]), некоторые из которых утвердились к тому времени. Так, oğlan (<oğul-An) могло обозначить «сын» и его множественное число [Clauson, 1972. P. 83-84; User, 2010. P. 252; Erdal, 1991. I: P. 90-91]. Подобным образом oğul мог иметь множественную форму oğlıt, как был tarqan (титул) < tarqıt и tegin (княжеский титул) > tegit [Erdal, 2005. P. 128; Çağbayır, 2007. IV: P. 3589; User, 2010. P. 252]. А.Н. Кононов [1980. С. 147] рассматривает множественную форму в –Vt как заимствование из согдийского, но см. возражения [Choi, 2010. P. 263-264] в силу ее алтайской основы". [Голден, П.Б. Племена Западного Тюркского каганата Ок (Oq) и Огур-Огуз (Oğur - Oğuz). К вопросу о взаимосвязи терминов //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - с.81]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html Восьмой сын – Бурулджар-Дуклаин 138, от потомства которого произошло все племя дуклат.

В принципе легко получается, потому что в ед. ч. Туглу/тулу и просто добавляется афф. множ. числа. То же самое как и у баргы-баргут, ойр/ойра-ойрд/ойрат, керей-кереит, онгу-онгут, урянкай-урянкат и т.д.

https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text6.phtml ...Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, 718 выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору....

Что означает Тоғылық?

Опять неправильно. Туглук Темир по казахски будет Тулы Темир. Не вводите юзеров в заблуждение.