Zake

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта: Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати. Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а покорившихся могульского хана и могулов принудил к заготовкам фуража для своей огромной армии. Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей. Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.) По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан). Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком. Непосредственно перед смертью Борак контролировал земли, пограничные с землями Тимура (Айни). Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана. Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад жизни могулов: попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам. Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал, где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его (Абрашид-хана) врагов - казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним (с Абрашидом) за Могулистан. Либо Дулати использовал недостоверную информацию касательно Жанибека и Керея без какого-либо умысла.

Я не зря пишу о вашей алогичности. Почитайте летописи касательно узбекского Абулхаира, там всё подробно разжевано с перечислением мельчайших событий. Но ни фига нет о Джанибеке и Керее и их якобы вражде с ним и откочевке. Причем тут вообще Ибрагимов? Такими же вопросами задаются и обычные читатели, знакомые с материалом. Говорю же интерпретации, анализ текстов - это вообще не ваше. Сфокусируйтесь лучше на переводах. Это намного важнее (и тяжелее) для исторической науки и страны.

У нас валом непереведенной литературы. Лучше займитесь переводами или поиском "узких мест" в переводах. Интерпретации - это не ваше, без обид. Разделение труда способствует эффективности процесса.

Вообще никакой откочевки-бегства Джанибека и Керея не было, они в Могулистане были изначально и скорее всего, могли даже не пересекаться с самим Абулхаиром. Исследователи "обманулись" сведениями Дулати и "проморгали" переселение карататаров (ильханских монголов) в Могулистан.

Вы хотя бы материалы по теме читайте, если проф. историк. Давным давно уже все обратили внимание на несоответствие данных Дулати и историографов Абулхаира. https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Binai_2/frametext1.htm 45. О Бораке см. прим. 16 на стр. 194, Его сыновья, Джанибек и Гирей, по словам автора «Тарихи Рашиди» Мухаммед-Хайдара, из-за притеснения Абулхаира вынуждены были в 1451 г. откочевать в Семиречье. В исторической литературе этому факту придают исключительное значение. Однако исследователи при изучении истории образования Казахского ханства не учитывают того, что историограф Абулхаир-хана Ма'суд при довольно подробном описании событий, связанных с его именем, ни разу не говорит о Джанибеке и Гирее, как о противниках Абулхаира и об их откочевке. Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. И только после смерти Абулхаир-хана в 1468 г. в результате междоусобных войн кочевники начали массами перекочевывать в район Семиречья и, когда за их счет число приверженцев увеличилось до двухсот тысяч, значительно возросла и их политическая роль. Джанибек умер в 1480 г., а год смерти Гирея неизвестен. (См, В. В. Вельяминов-Зернов. Исследование о касимовских царях и царевичах. ЗВО, 1867, т. IX, ч. II. СПб. Ркп. ИВ АН СССР, С. 478; Howorth History of the Mongoles..; Part. II, Div. I, стр. 274-275; Div. II, стр. 627 и послед. История КазССР, т. I, Алма-Ата, 1956, стр. 137-141.

У меня нет неприязни к племени Дулат. У меня неприязнь к образованным клиническим идиотам. Мне уже надоело на вас свое время тратить. Извините.

Тут опять выходит наружу ваша нелогичность. Наоборот, если бы Джанибек и Керей действит-но враждовали с Абулхаиром и сбежали бы из Узбекистана в Могулистан как пишет Дулати, то почему об этом не обмолвились летописцы Абулхаира? Почему не зафиксирован факт откочевки Джанибека и Керея из Узбекского улуса Абулхаира? Почему на это вы внимание не обращаете? Ведь история узбекского Абулхаир-хана очень хорошо и подробно описана вплоть до мельчайших деталей.

Не согласен. Повторюсь. Самарканди черпал инфо из первых уст и в том числе от самих акторов. Т.е. для меня инфо от Самарканди, т.е. современника самого Барака, Шахруха, Улугбека и детей Едиге важнее чем инфо от людей, живших спустя сотни лет. Информация со временем искажается, тем более спустя сотни лет. Тем более этот факт хорошо объясняет почему Джанибек, Керей (и скорее всего и Абу Саид, если ваши данные верны) оказались в Могулистане. И почему они вообще никак не были связаны с государством Абулхаира.

1. Во первых, Кадыргали Жалаири - это "киргиз-кайсак" по Валиханову. Во вторых просто посмотрите на годы жизни Самарканди и годы жизни Жалаири. Абдразак Самарканди был современником Барака и черпал инфо из первых уст, т.е. сыновей и внуков Тимура, которые были и врагами и покровителями Барака. А Жалаири жил уже в другой эпохе и инфо к нему дошло с искажениями. 2. Еще не вечер.

1. Читайте Самарканди 2. Правильно делают. Нет этимологии, но это имхо чисто технический вопрос, потому что семантика "казак" изучена вдоль и поперек (Т.Султанов, Джу-Юп Ли и т.д.).

1 Еще раз прочитайте внимат-но мои посты. Я не знаю сколько точно ильханских монголов переселил Тимур в Могулистан. Тимуридские источники писали о 30-40 тыс. семей. Этот вопрос нужно исследовать. Поэтому я не хочу гадать. Это во первых. Во вторых, карататары переселялись к таким же татаро-монголам (могулам) Могулистана (вернее к тем, кто выжил после чисток Тимура) и адаптировались в близкой им среде. Сделал такие выводы по родоплеменному составу ильханских карататар (по тем спискам, которые есть в общем доступе) В третьих, я не знаю откуда вы берете эти 450 тыс человек. Я не знаю год рождения Барака, но Коирчак был в свите Тимура и скорее всего Коирчак (Барак под вопросом) участвовали в переговорах с ильханскими монголами (чтобы они кинули Баязида) и в последующей адаптации карататар в Могулистане. Ведь в связи с Бараком упоминается уже термин "казак йайлагы" и сам Барак непосредственно перед смертью правил и умер в Могулистане (Айни, Самарканди). Да я считаю что имя "казак" в Могулистане ПЕРВОНАЧАЛЬНО связано именно с потомками переселенцев из Ильханата, часть из которых были возле Барака, позже Джанибека и Керея и т.д. 2. Да, лингвистически/этимологически связь "казак" с "изгнанными" еще не определена, но в источниках термин "казак" связывается с изгнанниками и скитальцами. Т.е. семантика "казак" хорошо определена историками, а этимология "казак" - имхо это технический вопрос, который скорее всего скоро разрешится.

Какой вы трудный оказывается. Там в ильханате они никак не могли называться казаками, т.е. скитальцами или беглецами. Это же завоеватели региона- карататары, т.е. ильханские монголы. Неужели не догнали еще?

1. Извините, а почему "казак", т.е. скиталец, беглец и т.д. должен был фиксироваться в ильханских источниках? Это же нелогично. Там на Ближ. Востоке они же не были скитальцами/беглецами. Наоборот, потомки ильханских воинов Хулагу, т.е. завоевателей там очень хорошо и комфортно жили (почитайте напр Арабшаха) 2. Откуда у вас данные про 450 тыс. семей в Могулистане? Тимур конкретно зачистил Могулистан, а тех кто покорился - сделал поставщиками фуража для армии Тимура (читайте Дулати).

Точные цифры не знает никто. По тимуридским источникам 30-40 тыс семей карататар переселил Тимур в Могулистан, причем одна группа сразу ушла с Едиге. Ильханские монголы (карататары) через пару поколений адаптировались в Могулистане среди близких им по культуре кочевников. Казах, т.е. скиталец или даже беглец - имхо такое название перешло именно от ильханских монголов. Кроме того, во времена Барак хана уже упоминается термин "казак", вернее "казак йайлагы" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы». Рассказывают, пишет Кирими, что Барак-оглан был мужем отчаянной смелости и весьма энергичным человеком.

Узбекские ханы Джанибек, Керей и т.д стали "казахскими" совсем по другой причине. Лично я вижу причину в том, что какая-то часть потомков переселенных Тимуром ильханских монголов (карататар из Рума) в Могулистан перешла под их знамена. (И/или изначально были под их знаменами) Переселенные ильханские монголы по факту были "изгнанниками", "беглецами" и т.д. Т.е. им подходил термин "казак".

История узбекского Абулхаир-хана очень хорошо и подробно описана. Нет там ничего про беглецов и откочевку Джанибека и Керея. Дулати выдумал версию с узбекскими ханами- "беглецами", возможно потому что посвятил свою работу Абдрашит-хану, врагу казахских ханов. Либо использовал недостоверную информацию без умысла.

Вы привыкли к тому, что вам форумные казахи-генетики уже десяток лет поддакивают, дескать действит-но казахи украли великую могулистанскую историю уйгуров. Привыкайте и к другой информации, если хотите выяснить истину. Вы же хотите разобраться в вопросе?

Ну что вы несете? Покажите где я в своих выводах основывался на данных Н.Кенжеахмета? Я вообще никогда не опирался на данные китайских источников в вопросах по Могулистану. Вполне хватает и среднеаз. источников. Но я всегда сомневался в данных Дулати, что дескать Исан Буга приютил бежавших от Абулхаира Джанибека и Керея. Это выдумка Дулати, так как не было этого факта в источниках, которые описывали историю узбекского Абулхаира.

В переводе Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид (там емнип слитное написание КелайБусаид) наряду с Исан Буга были руководителями Илибалыка (Могулистана). Если учесть замечание Bir Bala (Абу Саид - другой сын Барака, это не Жанибек), то скорее всего, уже три правнука Урус хана (Керей, Абу Саид, Жанибек) были руководителями в Могулистане.

@boranbai_bi с этим отождествлением Жанибека также звали Абу Саид, что с арабского языка переводится как «отец счастливого». сильно не разгоняйтесь. Вначале прочитайте пост Bir Bala https://forum-eurasica.ru/topic/6434-таварихи-гузидаи-нусрат-наме/?do=findComment&comment=436216

Разве в источниках был зафиксирован человек по имени Алаш, который воспитывал Джанибека и Керея? Не было такого факта в источниках. И в каз. фольклоре не было такого.

Я не знаю китайский язык. Я же написал, что читал его работу на англ. языке. Я вообще не компетентен в вопросах перевода с какого-либо средневекового языка. С учетом ваших отд. лажовых отождествлений (напр. джете→ джетим) на этом любительском форуме и "отмороженном" стиле общения с собеседниками и т.д. я сильно сомневаюсь не то что в вашей квалификации, а вообще в вашей адекватности.

Либо у вас не хватает квалификации, чтобы оценить качество перевода. Я читал давно перевод работы Н.Кенжеахмета на англ. языке, ничего такого экстраординарного (или сенсационного) не нашел. Всё там в принципе, более менее, соответствует общей канве событий и другим источникам.

Из википедии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Домашний_як "...Физиология яков хорошо приспособлена к жизни на больших высотах; они обладают бо́льшими лёгкими и сердцем, чем у крупного рогатого скота, обитающего на более низких высотах. У яков хорошо транспортируется кислород через их кровь из-за сохранения эмбрионального гемоглобина на протяжении всей жизни. При этом яки имеют проблемы с жизнью на более низких высотах и склонны страдать от теплового истощения при температуре более чем примерно 15 °C. Кроме того, адаптациями яков к холоду являются толстый слой подкожного жира и почти полное отсутствие функциональных потовых желез..." С учетом того, что в Монголии и арбузы достаточно хорошо выращивают вряд ли вся территория пригодна для яков? Т.е. неужели во многих областях Монголии летом держится не более чем 15 °C??

Тогда по вашему в те времена кто населял территорию нынешней Монголии, которая к слову была просто нашпигована киданскими городищами-крепостями? И как назывался этот регион, если вы не относите его к Мугулистану?