Zake

Например, тюркский рамный барабан/бубен тюнгюр - даңғыра https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дангыра тоже получил своё название от звукоподражательного даңғыр-дұңғыр, так как звенели подвешанные металлические подвески и т.д.

Я не делаю поспешных выводов. Были и другие версии (в первую очередь "тоқ" - "сытый"). Проанализировал "тоглак" и т.д. в тюркских словарях и там определенно речь идет о геометрической фигуре круге, шаре, овале, кольце и т.д. Поэтому это слово от древнетюркского "туг" - барабан, которое в свою очередь может происходить от звукоподражательного TOQ (есть в ДТС), т.е. ударять.

Не врите. Он по другому писал.

Причем тут форма солнца? Я вам уже в который раз указываю на тюркское слово "туглук" - "круглый" и т.д., здесь корень "туг" - "барабан", а "лук" - аффикс. Военные барабаны тюрков и монголов были различных видов, но верхнее основание было однозначно круглым. Если это здесь другой "туг", т.е. не барабан, то найдите это слово в словарях.

Именно из-за барабана .

Мы же с вами это 100 раз обсуждали, что сагиз и саккиз - не одно и то же. Но достаточно близко по звучанию. Тем более для иноязычных. И могли так перевести. Имею в виду монголоязычное Ляо. Они ведь захватили племена бывшего Уйгурского каганата.

Это вам нужно изучать что означал "туг" для древних тюрков. Это в первую очередь барабан, символ власти. Во вторую очередь "знамя". Барабан и знамя - это символы власти тюрков и поэтому обозначались одним термином. И волосы переводятся как тук-ту неспроста, так как изначально выполняли роль знамени. Волосы, пучок волос (конские, ячьи и т.д.) - это тоже символ власти (могущества) у тюркских народов. Это уже потом пошли все эти навороты, т.е. то что мы определяем под термином "знамя". И изначально именно пучок волос крепили к жерди или копью - это и есть "первое" знамя. И понятно, что был барабан, в который колотили. Кстати, волосы тук-ту тюрки тоже у китайцев заимствовали? Это вопрос. Туглук переводится как "круглый" , шарообразный" и т.д. (так как "туг" - "барабан"), так и как "знаменный". У тюрков были и другие названия знамен, но термин "туг" имел отношение именно к высшим (ханским) знаменам.

Сагиз (смола) и саккиз (8). Для иноязычного уха - это близко. И не только для иноязычного.

Ну как он оспаривает, если "туг" - это "барабан", а "тугчи" - "барабанщик" в словарях? Зачем им перенимать китайский "туг"? Не вижу смысла. При этом я не спорю, что существовал китайский "дуг"

Сагиз (нарост из древесной смолы, откуда вышел родоначальник найманов Буку-хан согласно легендам)> саккиз (восемь) >найман (восемь) - это как раз версия, обьясняющая откуда это цифра могла появиться. Могут быть и другие версии. Жду их. У вас нет версий, одна демагогия.

Откуда появился древнетюркский "туг" - барабан?

Значит по найманам у вас нет никакой версии. Еще раз, мы все знаем что найман - это с монгольского "8".

Во первых найман - это "8", а не смола. Я там объяснял как это могло быть связано со смолой. Во вторых вы никак не обосновываете свои версии. Вы просто тычете на монг. словарь и на этом все. Начните с найманов. Никто и не спорит, что это "8". Почему их назвали "8"?

Я тоже некомпетентен. Ну не совсем доводы, а некие подозрения. В минских источниках почему-то упоминались вместе Керей с Абу Саидом, а потом отдельно Джанибек. Это показалось мне странным.

Это прозвание тюрки-шато (тюрки-сарты) всё таки касалось онгутов, так как именно их предки ассимилировали (центральноазиатских) согдийцев в позднетанский период. Не забываем, что название "онгут" получили во времена Цзинь. Из википедии, согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory": "Шато" - это санскритское "Сарт". Здесь тоже ссылаются на это исследование: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm 82. Ша-то = sa-t’o; одно из ответвлений западнотюркского племени чу-юе - чигилей, жившего в долине р. Ин-со - Юлдуза (Танхуйяо, цз. 94, стр. 1395-1398; Цзычжи тунцзянь, цз. 210, стр. 6678; Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 357-361). Подробный анализ термина шато (санскритск: сарт) дан в книге проф. Чжан Си-маня «Новые исследования об исторических племенах Западного края». Исследованию общественной и хозяйственной жизни сарт-тюрков посвящена статья Вольфрама Эберхарда «Заметки по истории культуры шато-тюрков» (W. Eberhard. Some cultural Traits of the Sha-t’o Turks. «Oriental Art», vol. I (1948), № 2, p. 50-55; есть перевод на турецкий яз.). У кого есть эта работа?

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451318

Там написано про 3 сына. Но я склоняюсь к вашей версии (есть и другие доводы). Хотелось бы определенности в этом вопросе.

Да, он был келаном. Кстати, ваш визави писал, что Абу Саид и Джанибек - разные сыновья Барак-хана. Вы согласны с этим? https://forum-eurasica.ru/topic/6264-касым-хан/?do=findComment&comment=431963

Какая местность ангин? Что за бред? Вообще, нужно благодарить Марко Поло, ведь именно он зафиксировал, что онгуты и есть "аргон". Дальше раскрыть весь этот клубок было делом техники. Короче читайте внимат-но мои посты: в древности тюрки смешались с согдийцами в Китае и отсюда название "аргын", т.е. гибрид, метис. Всё согласно источникам. "Аргын" на кыргызском сохранило своё значение https://el-sozduk.kg/аргын/ Другое древнее прозвание аргынов (онгутов) - это "сарт" (шато). Я уже писал в предыдущих постах, что кроме варианта "шато" -"каменистая пустыня", есть еще вариант санкскритского "сарт". Еще раз напомню, что "сарт" с санскрита - это профессиональный термин, означающий "купец", "торговец" и т.д. Согдийцы в Китае (Ганьсуйский коридор, Ордос на излучине Хуанхэ) активно занимались торговлей, в позднетанский период они ассимилировались в тюркской среде. Поэтому понятно, откуда появилось название Shātuó Tūjué, шато-тюрки или сарт-тюрки - это буквально тюрки-"торгаши",тюрки-горожане и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/5450-история-согдийских-торговцев/?do=findComment&comment=278819 Об онгутах, они же народ "аргон", которые занимались торговлей, писал и Марко Поло. Другие значения термина "сарт", в т.ч. этнического или уничижительного характера, появились позже. Теперь вы докажите связь с "крысой". Ваша очередь.

Я же вам привел пример с кыргызского языка https://el-sozduk.kg/аргын/ То что вы не казах, давно всем ясно. Вас уже давно раскусили на форуме. Поэтому вы объяснить не сможете какое вообще отношение имеет "крыса" к аргынам. Вам это и не надо. Ваша цель - троллинг казахов. Я только не понимаю тех идиотов казахов, которые постоянно плюсуют вам.

@Bir balaВы же вроде хорошо работаете со словарями, всех поучаете, являетесь форумным спецом по орфоэпии. Знаете же, что у Кашгари тоже речь идет о гибриде, с улучшенными характеристиками. 526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. Стр 137 Зачем приплели "крысу"?

https://translate.academic.ru/аргын/ky/ru/ Кыргызча-орусча сөздүк аргын ТолкованиеПеревод аргын 1. помесь яка и домашней коровы; 2. перен. гибрид, метис.

Напишу еще пару слов касательно аргынов. Интересно, что аргынов связывают с онгутами в англоязычной википедии. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ongud "...After 1221 many Onguds were resettled in Khwarezm, where they served as governors for the Golden Horde. They formed part of the Argyns and the Mughal tribe..." В русскоязычной википедии этого нет, надеюсь читатели отредактируют. Известно, что онгуты - это и есть шато. Название "онгут" они получили во времена империи Цзинь, когда им поручили охранять унгу, т.е. проём/проход в Великой Китайской Стене. Известно, что шато - это метисизированные с согдийцами теле. Эта тема достаточно хорошо изучена исследователями. Например, Кристофер Атвуд пишет: Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatuо Dynastic Myth". Miscellanea Asiatica: 693–621. "...Edwin Pul-leyblank has demonstrated that at least two of the three known divisions or buluo of the Shatuo people came from the Tang-era Six Prefectures of Sogdians who lived in Ordos as herders. Only the Zhuxie, whose dominant Li family formed the first Shatuo dynasty were in origin a branch of the Western Türks, while the Mi surname which dominated the Saqal division and the Shi surname which ruled the Anqing divisions were both of Sogdian origin..." Краткий перевод: "...Э. Пулибланк показал, что как минимум два из трех известных подразделений народа Шато пришли из Шести Округов согдийцев, которые жили в Ордосе как кочевники. Только "Zhuxie" (из которых господствующая фамилия Ли сформировала первую династию Шато) были из Западных Тюрок, а фамилия Ми (управляла подразделением Сакал) и фамилия Ши (управляла подразделением Ангин) были согдийского происхождения..." Поэтому именно из-за этого смешанного происхождения (шато) они и получили название "аргун" - "помесь", "смешанный" и т.д. (То, что онгуты (шато) и есть народ "аргон" писал Марко Поло) Название "шато" обычно объясняют с китайского как "каменистая пустыня". Но это не единственная версия. Из википедии, согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory": "Шато" - санкритское "Сарт". (Поделитесь, у кого есть эта работа.) Версия Шато=Сарт заслуживает гораздо большего внимания. Вообще, слово "сарт" в древнетюркских документах (Баласагуни, Кашгари и т.д.) изначально означало "торговец", "купец". Это логично, так как согдийцы были в первую очередь торговцами, купцами и т.д. Я уже ранее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 отмечал, что в казахских словарях ҰҢҒЫТ означает "торгаш", "спекулянт". То есть это то же самое что и "сарт". Поэтому понятно, откуда появилось название Shātuó Tūjué, шато-тюрки или сарт-тюрки - это буквально тюрки-"торгаши" и т.д. Таким образом, шато (сарты), они же аргыны, они же онгуты представляли собой ассимилированных среди тюрков согдийцев Центральной Азии. Не нужно искать корни аргынов в Иранском нагорье. Согдийские предки аргынов давным давно ассимилировались среди тюрков и это происходило на территории Китая. Онгуты (аргыны) и есть средневековые татаро-монголы (из-за происхождения были более культурными и образованными , всё таки гены роль играли) и вышли оттуда в составе войск Чингизхана и его потомков-последователей. Касательно Кодан-тайши, родоначальника аргынов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кодан-тайши Пожалуйста, не ищите его во времена Урус-хана, не было его там. И вообще это не конкретный человек! "Кодан тайши" - это титул "Гаотан ван" или "Гоатанский князь", зафиксированный у верхушки онгутов (аргынов). https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext3.phtml 229. Бай-сы-бу соответствует Бу-янь Си-бань (Buyan-Siban) (Мэн да бэй-лу, лл. 7а-8a, прим. Ван Го-вэя). Буян-Сибан (=“Буян-Степан” был из христиан несторианского толка) — старший сын онгутского вождя Алахуш-дигит Хури. В надгробной надписи потомка последнего Ко-ли-цзи-сы (Korgis=Georges, “Георгий”), текст которой сохранился в ГЧВЛ, говорится: “Осенью, в седьмую луну девятого года Да-дэ (22.VII — 20.VIII.1305), был издан императорский указ присвоить покойному императорскому зятю (фу-ма) князю гаотанскому (гаотан ван) Ко-ли-цзи-сы (Korgis) посмертный титул гаотан чжун-сянь вана („верного и мудрого князя гаотанского"). Прадеду Ала'ус-диги[т] Хури был посмертно пожалован [титул] гаотан чжун-у вана („верного и воинственного князя гаотанского"), покойной прабабке А-ли-хэй (Ariq) — [титул] гаотан ван фэй („супруги князя гаотанского"), деду Боёха — [титул] гаотан у-и вана („воинственного и решительного князя гаотанского") и покойной бабке Хуан цзэн-цзу гу („императорской тетке по прадеду") Алахай-бэги — [титул] Ци-го да-чжан гун-чжу... [Все это было сделано] по просьбе [его, т. е. Кoргиса], уважаемого младшего брата гаотан вана Му-ху-нань (читай Чжу-ху-нань, juqunan, ибо здесь вместо *** должно быть ***)... Из сирийского манускрипта https://forum-eurasica.ru/topic/167-тюрки-шато-и-онгуты/?do=findComment&comment=245750 "Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов". ----------------------------------- Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул, закрепленный за вождями онгутов (аргынов).

Туг-туг - может быть звукоподражательным от удара по барабану (барабанной дроби), поэтому "туг" и есть "барабан" с древнетюркского. Также "туг" - это и "знамя" как символ власти.

Ильханские монголы не перекочевывали к казахам, это неправильная формулировка. Я всегда пишу по другому: последуюшие поколения ильханских монголов, адаптированных в Могулистане и были участниками "казакского" проекта под руководством урусидов. Название "казак" было связано именно с ними, ибо в начале 15 века их (ильханских монголов и отдельно ближневост. ойратов) насильно, под конвоем, переселили в Могулистан и окрестности, где чуть позже и образовался "казакский" проект Барака, Керея, Джанибека и т.д. Я же говорю, что вы ничего не поняли из моих постов. Перечитайте мои посты, там есть ссылки на все источники.