Zake

Покажите в источниках связь уаков и онгутов. Это просто чьи-то фантазии, в которые все поверили. При этом упускается реальная связь онгутов и аргынов. (Я не только сведения Марко Поло имею в виду).

Во первых, уаки - это не онгуты. Я вообще не понимаю как их можно было связать. Во вторых, аркинуты - это не аргыны. Это нирунское племя с разными вариантами написания Есть вариант "хартакан". Есть и другие варианты написания "хартакан" у Березина, Текстона и т.д. - аригин, харигин, харикан. Добавляем монг. аффикс "ут" и получается аргинут-хариканут- харикинут.

Уцелели до настоящего времени: цезарская посольская книга 4, польско-литовская 5, крымская и ногайская книги. Получается, что не сохранились книги Астраханские, Ординские, книги Тюменские и книги Казацкие при Касым царе .

Потому что по своей прямоугольной конфигурации Телецкое озеро выглядит как очень широкая река.

Вы же с того алтайского региона? Можно же воспринимать "река Бия+Телецкое озеро+река Чулышман" как единую речную сисиему???

Что это означает? Вы не знаете?

1. Что за горы Имаус? "...Говорят, что древние императоры Tартарии были похоронены в горах или вблизи горы Имаус. Но это было, вероятно, в области Алтын, ибо слово «Алтай» (это было название места захоронения)..." 2. "...К северу – Сибирь, к западу – река Обь, которая и сама протекает через озеро Алтын..." Т.е в этом источнике река Обь воспринимается как единая речная система "река Бия+Телецкое озеро+река Чулышман"???

Если я правильно понял, то речь идет о неком владении, в состав которого входило в т.ч. Телецкое озеро. Разве оно входило в границы Хотогойтского ханства?

Не нужно уходить так далеко, дело было в нашей Центральной Азии. Именно в связи с онгутами упоминался (или отождествлялся) метисный народ "аргон" у Марко Поло. А онгуты (аргыны) это и есть племена шато плюс инкорпорированные в их состав согдийцы в 8 веке.

@Tama Надо отходить от жесткого бинарного подхода, т.е. биологический потомок Едиге или нет. Это тупик, потому что народный фольклор отражает лишь воспоминания об исторической связи части алимулы и табынов с потомками Едиге. Если по днк выходит, что они не потомки, это не отменяет того, что они долгое время были с потомками Едиге и относит-но поздно присоединились к своим родичам. Видите же по названию Болек "отдельный" (или другое вариант Қалу - "оставаться", "отставать" и т.д.) их как-то отделяли от других соплеменников.* (Хотя, собственно, на сами родоплеменные названия мало кто внимание обращает, к сожалению. И это плохо.)

Касательно взимания дани/подати и т.д. Если обратите внимание на тексты в кит. источниках (Ляо ши и т.д.) то квинтэссенцией отношений между "варварами" и метрополиями были процессы уплаты дани, подношений и т.д. Р. Храпачевский отмечал, что в источниках МИ термин туткаул (туткаулит) относился к "пограничникам" на кордонах между империей и "варварами". Туткаул еще переводят как "заставщики" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm ...В обращении ярлыка Узбека описательно говорилось о "тех, кто собирает дорожную пошлину" 89. В тюркских текстах ярлыков Токтамыша и Тимур-Кутлука им соответствовали термины "букаулы и туткаулы", которые в обращении ярлыка Бердибека от 1358 г. мы передали по-русски словами "караульщики и заставщики" 90. Первые из них выполняли роль подвижных отрядов, охранявших за плату проходившие купеческие караваны, миссии иностранных послов и т. д., а вторые взимали плату за проезд по дорогам, неся сторожевую службу на укрепленных заставах.... ...Следующим элементом в обращении ярлыка Бердибека значится "и заставщиком". Монгольским соответствием термину "заставщик" являлся "тодхагул", а тюркским — "туткаул" 91. .. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIV/Yarlyck_mitrop/neue_seite_4.htm Заставщиком – ханские чиновники, собиравшие проездные пошлины на заставах; ср. в ярлыке Менгли-Гирея "пограничников" (туткаулов). Исходя из этих источников понятно, что туткаулы (пограничники или заставщики), неся сторожевую службу, взимали также пошлины. Т.е. они (татары тутукулйут) одновременно и "пограничники" и "взимающие плату" и это не моя личная точка зрения (поясняю для некоторых критиков). Может поэтому и писал РАД в таком ключе: ...ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников... Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д. Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым термином туткаул. Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.

Некоторые алшынские названия (на верхних уровнях шежире) идут с дочингизовских времен, когда предки алшынов служили пограничными федератами (войска дю) метрополиям Ляо, Цзинь. В этой теме я уже приводил данные что в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал озеро Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты (очень рядом друг с другом). Также относительно недалеко и другие алшынские топонимы Маскар, Черкеш, Адай, Байлу, Чикты и т.д. (в т.ч. известно из сведений Тынышпаева). https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=387361 Теперь касательно названия шекті, т.е. "живущих на границе" или "пограничников". Я думаю, что шекті - это другое, уже третье (!) (синонимичное) название упомянутых у Рашид Ад Дина татаров тутукулйут. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-алимулы-и-байулычто-означало-в-свое-время-алимулы-и-байулы/?do=findComment&comment=405976 Потому что Р.Храпачевский, ссылаясь на источники МИ, прямо пишет, что тутукулиут - это "пограничники": "..А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю..." Т.е. названия алшынских шекті или аргынских шекті (или среднемонг. термин туткаул) имели нарицательное значение ("живущие на границе", "пограничники") и между собой, безусловно, эти роды никак не связаны.

В составе алимулы какой род считается старшим? Тевкелев писал, что каракесек -самый сильный, но по списку первым идет шекті В 1748 году М. Тевкелев пишет: «Сильный род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнее, исчисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк, чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал…»[1

Из эпоса "Кыз Жибек": Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар. жил около Белого озера род Жагалбайлы Младшего жуза жаз жайлауын сұрасаң, Қара теңіз жағасы. А если спросишь про летний жайлау рода - это берег Черного моря Получается согласно эпосу "Кыз Жибек" летовки жагалбайлы это побережье Черного моря, а зимнее стойбище - это Ақ теңіз, здесь может идти речь о Средиземном море https://ru.m.wiktionary.org/wiki/Акдениз В итоге, упоминаемые в фольклоре земли Таим, Ақ теңіз, Қара теңіз могут действит-но свидетельствовать о их былом румском и ближневосточном местопребывании.

Из каз. эпоса "Кыз жибек" "...По нижнему пути паломников в Мекку протекают семь бурных рек. Все они сливают свои воды в Черное море. На побережье Черного моря проживает род, называемый жагалбайлы..." Упоминается Мекка и Черное море. Здесь может подразумеваться и южное побережье Черного моря.

Насчет Ближнего Востока. А жағалбайлы могли действит-но оттуда прийти ) С одной стороны это всё можно отнести к мусульманскому фольклору и относиться к этому скептически, но с другой стороны есть же данные, что часть переселенных ильханских монголов из Ближнего Востока в Могулистан присоединилась к Едиге. Обратите внимание, что и в связи с происхождением кереитов жетыру почему-то упоминается некая страна Құдыс - т.е. ближневосточный Иерусалим. Не зря жетыру называли қарт қазақ, т.е. они могли так назваться еще до формирования Казахского ханства.

Применительно к Алтаю да. Например название Талдуринского ледника - производное от "талды" - т.е. тальник или "ивовое". https://www.tourister.ru/world/europe/russia/city/koch-agash/glacier/24659 Талдура:На алтайском языке «талду» означает «имеющий тальник». А реку Талдура, которая берет начало в леднике, называют «белой», потому что она имеет в своем составе много взвеси, отчего приобретает белёсый цвет.

Вообще то в горах тоже могут расти ивовые. Я бы не исключал это.

Может быть. Я пока не нашел свидетельств о сакральности ивы для монголов Чх. Хозяйственное значение понятно.

1. С чего это все варианты этого термина должны сохраниться только у них? Бұрғат в значении напр близком к "стропилы" и т.д. я нашел в казахских словарях. Понятно же, что эти стропилы применительно к юрте будут являться ивовыми жердями уық. 2. Я больше склоняюсь к объяснению Бурхан Халдун как "Бог" "ива".

1. Я же давал данные из словарей Использовали и burɣasu(n) и buraɣa и burɣa Proto-Mongolian: *burga-, *buraɣa Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 willow 2 (willow) bushes Russian meaning: 1 ива 2 кусты, заросли (ивы) Written Mongolian: burɣasu(n) 1, buraɣa, burɣa 2 (L 137) Khalkha: burgas(an), burgās(an) 1, burgana 'a k. of maple', burā 2 Buriat: burgāha(n) 1, 2 Kalmuck: burɣǝsṇ 1, burā 2 Ordos: burGasu 1 Dagur: bargās (Тод. Даг. 124), baregase (MD 119) Monguor: burGāsǝ Comments: KW 61,62, MGCD 170. Cf. also borolǯi 'кедровник на болотах'. TMN 1, 225. Mong > MTurk. burɣasun, see Щербак 1997, 201 (whence Russ. Siber. burgás, see Аникин 143-144); > Evk. burgan etc. (ТМС 1, 111, Rozycki 39). Я думаю, что монг. юзеры покажут в каких словарях "халдун" - это "ива". 2. Я полагаю, что они исходят из значений "бургаду" и "халдун". Насчет других аргументов не знаю.

1. Бргаду и Халдун связаны с ивой не из-за мнения Пеллио или кого-либо, а из-за словарного значения этих терминов. 2. Нет. Поэтому я и спрашивал насчет "сакральности" ивы у монголов Чх. Была ли она?

Я понял ваш вопрос. Я же написал, что и "Бргаду" и "БурханХалдун" с ивой "связаны" своими "ивовыми" названиями. Других "привязок" пока не обнаружил.

Вариант отождествления с Касым-ханом предлагает сам Кенжеахмет. Прочитайте его всю работу, на форуме она есть. The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: from Original Sources" Nurlan Kenzheakhmet (Стр 21) ...the first half of sixteenth century Ming Chinese chroniclers refer to the Qazaq Khanate as 額即癿, or 額即癿-哈辛(卒), and the name in the MSL must be pronounced Ejibie, or Ejibie-Haxin, a Chinese transcription of “Özbek-Qazaq” or “Özbek-Qasym”... Перевод (по смыслу): В первой половине 16 века название Казахского ханства у минских китайских хроникеров (летописцев) произносилось бы как Ejibie или Ejibie-Haxin, что является китайской транскрипцией Özbek-Qazaq или Özbek-Qasym. (Сам автор больше склоняется к второму варианту.)