Uighur

Это пост о тюркоязычных татарах Чингисхана. Да, они все уйгуры.

Я уже говорил Вам отдохнуть. Зачем вы лжёте?

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. За остальное вообще трудно говорить.

Вообще, тут конечно проблема восприятия информации и в целом специфичный среднеазиатский менталитет. Какие-то глупые вопросы. Дело ваше, но помните об исторической данности и границах.

Это версия из категории Аргентины 92 рода это просто тюрко-монголы. Один род монгольский, другой кипчакский итд.

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными.

Ещё раз для непонятливых: в армии ЧХ уйгуры, карлуки, кераиты и онгуты составляли численное меньшинство. Это единственная тюркоязычная часть монгольской армии. Остальные все монголы. Почему в ЗО был кипчакский язык? Потому что это половецкая степь и дешт-и-кипчак и жили там кипчаки. Для вообще особо непонятливых: Пришлые монголы переженились на местных девушках, ассимилировались. Их дети тоже итд. Всё это описано в источниках.

Тюркоязычных татаров в армии монголов было очень мало. Это союзные Онгуты, жившие во внутренней монголии, писавшие и говорившие по-уйгурски и таримские уйгуры Баурчука. Уйгурский ыдыкут дал всего-лишь 10000 воиска, карлуки примерно столько же. Численность воиска Онгутов и Кераитов [живших на Орхоне] неизвестна. Найманов и других татар уничтожили. И это всё. Монголы составляли большинство. ЗО говорили по-кипчакски потому что там жили кипчаки и монголы ассимилировались за 1-2 века. Это у вас кипчаки в Монголии, а не в деште.

Это был язык огузо-карлукского типа. Все восточные тюрки: кереиты, найманы, онгуты это остаточные токуз огузы уйгурского каганата. Только вот большинство средневековых татар ЧХ не было тюркоязычными. Темучин этих тюркоязычных татар уничтожал в монголии и алтае. Максмимум пара-тройка туменов от союзных Онгутов, один тумен от уйгуров Бурчука, тумен карлуков - вот вам и все тюрки с полководцами в монгольской армии, плюс наверное были порабощённые тюрки в авангарде(кипчаки). Остальные все монголы. 80-85 % от численности.

"Ртвеладзе, конечно, очень достойный человек. Однако цитата из него это обычный перепев традиционного изложения, который, как я попытался показать выше, нужно перепроверять самими источниками. Юэчжи не были особенно мощным народом, я вообще не понимаю откуда это представление. Война с юэчжами не была особенным событием - мы хорошо знаем ее ход. Она действительно сильно занимала китайцев, но только потому, что юэчжи в то время жили за Стеной, на ханьской территории. Мы знаем где, почему, что делали, это все вполне подробно описано. И когда Лаошан их преследовал, он это делал на де-юре китайской земле. Которая, впрочем, и китайской-то стала незадолго перед этим и жили там совсем не китайцы (ср. многочисленные филиппики авторов рассмотренной книги об агрессивности сюнну). Юэчжи лишь частью ушли в Семиречье и далее. Часть ушла на юго-запад к цянам и очень долго там фиксируется, а часть, и вероятно бОльшая часть, осталась в составе сюнну. Включая высшую аристократию - Чжао Синь, например, был а) ябгу юэчжи и б) вторым лицом после шаньюя. Фамилия начальников юэчжи, напомню, позднее фиксируется как Чжаоу, значит он был прямо-таки из царского рода. Отличались ли юэчжи этнически от сюнну? А вот что-то непохоже. Все эти "великие войны" с юэчжи (и юэчжи с усунями, которые ведь по источникам жили с юэчжами просто вперемешку) выглядят как война аристократических кланов за трон внутри одной общности. Война с юэчжи, как она описана, это два или три кратких похода и отлов их князей, т.е. буквально уничтожение конкурирующего клана и включение их эля в свой. Так Маодунь вон и братца так погубил со всеми его родственниками. И забрал эль. Разве он всегда так поступал? Нет. Правителей дунху, например, он погубил, а "народ превратил в рабов" и князьями там ставил всяких обычных генералов, включая, кстати, и китайцев. Территории юэчжи шаньюй называет исконно сюннускими. Не захваченными, не присоединенными по праву силы, а исконными, букв. исстари землями, "гуди". И где называет? В письме к начальнику малых юэчжи. Тот-то наверное хорошо знал географию, он ведь и жил совсем рядом. Ну и т.д. Но если это так, то поездка Чжичжи на запад выглядит совсем по другому." (с) Igor

Не хочу с вами разговаривать.

Я скопировал все варианты происхождения лобнорцев из Википедии и расставил по пунктам. И чего? Далее пишу свое мнение о кыргызском субстрате. Вам надо отдохнуть. Грубите необосновано.

Уважаемый Shamyrat, я бы осторожно предложил Вам не считать исторических тохаров юэчжи и вот почему. Мы не знаем на каком языке говорили юэчжи и усуни до хунну. Есть основания предполагать, что юэчжи были осёдлым населением, а усуни кочевым. При хуннах они заговорили на пратюркском языке (если конечно хунну - тюрки). Согласно китайским летописям, там не то, что Турфан говорил по-сюннуски, а даже Шаш [Ташкент], плюс княжество из Бухары, видимо, имело сюннускую верхушку.

Итак, что мы имеем? Уйгуры переселяются в Тарим и вместе с карлуками образовывают свои государства. Местное население южной части Тарима - сакцы, предположительно восточные иранцы. Их язык согласно исследованиям был близок к языку согдийцев. Преимущественно проживали в Хотане. Число потенциальных заимствований в уйгурский - 25 слов. 'Тохары' - древнейшие насельники Тарима. Естественно то, что они древнейшие не говорит о том, что они к 7 веку и даже к 5 веку н.э. составляли этническое большинство, не говоря уже о 10-ом. Мы имеем по крайней мере ещё 4-5 волн миграций в Тарим до тюрков. Igor описывал ситуацию в Турфане 2 века до н.э. Условно Начальники говорят на тюркском, на базаре на согдийском, на улицах на тибето-бирманском итд. Итого, число потенциальных заимствований из тохарского в тюрский - 8 слов Уйгурский => сакский. Число потенциальных заимствований - 7 слов. Тохарский => сакский. Число слов - 2 потенциальных заимствования. Сакский => тохарский. Порядка 100 заимствований. Вывод: 1. Лингвистика показывает нам, что тохарский язык претерпел очень сильное влияние от южного сакского. И вымер предположительно ко времени 5-6 вв н.э. оставив за собой духовные тексты на брахми, сочетавшие в себе многие пратюркские, уйгурские, и преимущественно сакские заимствования с датировкой 9 века н.э. 2. Сакский язык был выражен в текстах Тарима преимущественно буддийской литературы. Её нашли не только в хотанском оазисе, но и в Турфане и других городах где они взаимодействовали с тохарами до уйгуров. 3. Саки и массагеты - это скифы. Если принять за факт, что саки не имели отношения к тюркскому происхождению [язык ведь иранский], то смотрите какая интересная картина вырисовывается: а) Караханиды [правящая династия уйгуро-хаканийского гос-ва] выводили свой род от мифического Алп-Эр-Тунга. Это тюрский праобраз Афрасиаба из Шахнаме. Шахнаме как известно писался при тюркском дворе. В авесте первоначальные туры - видимо саки. Но это лишь бездоказуемая гипотеза. В пахлеви турами зовутся тюрки. В ахменидских надписях саками зовутся все скифы. б) Наши таримские саки - это саки-тиграхауда (остроконечные головные уборы) в) в Казахстане нашли Иссыкского Человека. Плюс какая-то не дешифрованная руника. Но пока она не читается с ИЕ и тюркских. г) Материальная культура восточных саков - зверинная и идентичная алтайским скифам(?). Алтайских скифов считают иранцами как я понял.

Авары были тюрками и писали рунической письменностью. Если они осколок жужаней, значит и самые первые 'дань-дань' в китайских летописях были тюрками. В конечном итоге 'татар' это тюркское слово.

1. Диалект Лобнорцев относится к уйгурскому языку карлуко-хорезмийской группе. 2. Горноалтайская группа 3. Самая дискуссионная - кыргызо-кипчакская. Исторически какие-то северные кыргызские группы вошли субстратом к лобнорцам, отсюда мы имеем их изголосы. Только вот могулы и их якобы 'кипчакский' язык тут вовсе не при чём.

Сырыми яичками?

Уважаемый Shamyrat, не совсем понял вас. Дело ведь в том, что в Восточном Туркестане нашли тексты на Брахми неизвестного происхождения. Ввиду не знания предмета, носителей этих языков [тохарский А и Б] условно назвали 'тохарами', хотя этот язык до сих пор нельзя отнести к какой-либо ИЕ ветви. Понятно лишь то, что они не имеют связей с иранцами [как юэчжи и настоящие Тохары, вместе с хотано-сакцами], но точно какой-то индоевропейский. Высказывались мнения что их язык близок к хеттскому. Конечно же никаких кочевых 'тохаров' не было. Точнее, у нас есть только их тексты найденные в древнейших городах Тарима. И на этих ИЕ текстах мы видим тюркизмы на прауровне, даже в базовой лексике [слово 'кисть' базовое и обычно не заимствуется]. А это означает, что пратохары и пратюрки буквально жили на 'соседних улицах' очень долгое время.

По-нашему будет 'нәврә'

В уйгурском 'большой' 'великий' будет 'улук'. Синонимы: 'чон' ['н' специфическая], 'буюк' ['у' специфическая'], 'йоган' ['г' специфическая] В древнеуйгурском и караханидском: 'uluq' В пратюрском: 'ulug'

1. Хорошо, тогда скажите нам когда распался пратюркский язык на булгарскую ветвь и обычно-тюркскую? 2. Если везде одни булгары, тогда где тюрки? Где вы их локализуете? Какие культуры к ним относите?

Лингвисты как раз таки правы. В этом нет ничего удивительного. Мы рассматриваем восточно-иранскую лексику в древнетюрком языке. Ещё его называют древнеуйгурским потому что именно по нему [орхонские надписи и сиро-уйгурская письменность] учённые имеют представление о том языке. Из уйгуро-караханидского языка, преобразованного в чагатайский, чагатайский бывший культурно-литературным языком => передалась лексика кипчакоязычным в т.ч. хотано-сакские слова.

açc- - a beginning, a start (Sanskrit ásad- - to get down, ádis - a start, Slavic *jézda - a riding) ak, ek - an eye (IE *okw- - an eye) akmal - a face (see ak + malañ) amokyo - art (instr.sg.) asam.khe - a variety as's'i - exactly (particle) ats - exactly ámpi - both (IE *ambh- + *bhó - both) áñc - down ánt - through, across ánt, ánte - a forehead (IE *ant- - fore, forehead) ant-api - both (see ámpi) ákás'acc - to the sky ánte - a plain áre - a plough (IE *ár- - to plough) árki , árkwi- - white (IE *arg'- - white, shining; silver) ártimár - we should love ásta - bones (IE *kost-, *ost- - a bone) ati - grass (IE *ad- - to grow?) B bime - a thought, an idea C cake - a river (IE *tek- - to flow, to run) ckácar, tkácer - a daughter (IE *dhutér- - a daughter) çtwar, çtwer - four (IE *kwetwores - four) E e-, ai- - to give (IE *ay- - to give, to take) eçane - an eye ents-, en'k - to bear (IE *nek'- - to bear, to carry) I i- - to go (IE *ei- - to go) íkam - twenty (IE *wíkmot - twenty) K kaklyus.u - on hearing (verbal adverb) (see klyos-) kakmu - on coming (verbal adverb) kaltr - he stops käm- - to come (IE *gwem- - 'come') kam, keme - a ripple, a tooth (IE *gonbh- - a ledge) känt, kant, kante - a hundred (IE *kmotom - a hundred) kanwem - knees (dual, IE *genu- - a knee) káryap - harm karyor, kuryar - a purchase (IE *kwreya- - to buy) käs - to go out, to extinguish (IE *gwes- - to extinguish) kast - famine kay-urs, ka-urs.e - a bull (IE *wers- - a bull) kektseñe - a body kerciye - a palace (IE *gher- - to stockade; a settlement) kláw - to declare, to announce (IE *kleu- - to hear) klots, klautso - an ear (IE *kleu- - to hear) klyos- - to hear (IE *kleu- - to hear) knán - to know (IE *gnó- - to know, from *gen- - kinship, a knee) ko, keu - a cow (IE *gwou- - a bull) krons'e - a bee (IE *k'ers- - an insect) ksaise - old ktsai - to grow old ku - a dog (IE *kwon- - a dog) kukäl, kokale - a wagon (IE *kwel- - round, a wheel) kulmänts - reed (IE *k'al@m- - straw) kuras', krost - cold (IE *krus- - an edge of ice?) kus - who? (IE *kwis - who) kwyall - why? L laks, läks - a fish (IE *lak'@s- - fish, a salmon) lap - a skull (Greek lophos - a nape, a hill, Slavic lob - a forehead) lip- - to remain, to stay (IE *leikw- - to stay) lk-, lyk- - to see (IE *léuk- - to see, to look) lw - a beast lyukemo - illuminated (participle) (IE *leuk- - light) lyutár - excessively (Welsh llid < *lúto- - rage, Russian lyuty - angry, terrible) M má - not (Greek má, mé - not, Sanskrit má - don't) mácar, mácer - a mother (IE *mátér- - a mother) makí - much (IE *mag'- - large, many) malañ - a cheek malk-, mälk - to milk (IE *melg-, *melk- - to milk) malto - for the first time (IE *mal-/*mel- - a top) malyw, mely - to press (IE *mel- - to grind) mañ, meñe - a month (IE *men-es- - moon, a month) mänt - how mäs's'unt - brains (IE *mazgh- - brains) men'ki - less (IE *manw- - small, little) misa - meat, flesh (IE *méms- - meat) mit - honey (IE *medhu- - honey) N nás - us (IE *nosmes - we) ñkat, ñakte - a god (IE *nekt- - a deity) ñom, nem - a name (IE *nem- - to call, to assign) ñu - new (IE *newo- - new) ñú - nine (IE *newno - nine) nut, naut - to die (IE *náw- - a corpse, to die) O okat, okt - eight (IE *októ - eight) oki - like (conjunction) om-post-am. - after that (IE *po- - after) onkaläm - an elephant orkäm - gloom, darkness (Greek orphnos - dark, dark brown) orto - up (Latin orior - I rise) P pältsäkk - a thought pák, páke - a section (IE *bhag- - to share with smb) pácar, pacer - a father (IE *pa'te'r - a father) päk- - to cook, ripen (IE *pekw-/ *pokw- - 'to cook') päl, píle - a wound (IE *bhal- - ill, sick) pält, pilta - a leaf (IE *bhel- - 'leaf') pañä, piç, pis' - five (IE *penkwe - five) pant, pin.kce - fifth (see above) papaks.u - something boiled (*pek-, *pekw- - to bake) pärkär - long pärwán, pärwáne - an eyebrow (IE *bhrú- - an eyebrow) pärvat, pärwes.s.e - the oldest, a wizard (see parwe) parno, perne - shining (participle) parwe - at first (?) (IE *pro-wo- - forward, first) pás, pásk - to graze (IE *pá-, *paH- - to secure, to graze) pe, pai - a foot (IE *ped- - a foot) pin'kam. - he writes (IE *peik'- - to draw signs) plák - to be agree plewe - a ship, a boat (IE *pleu- - to sail) pokem. - a hand (IE *bhághu- - a hand) por., puwar - fire (IE *paur- - inanimate fire) porat, peret - an axe (IE *pelk'- - to chop) - could be borrowed from Iranian pracar, procer - a brother (IE *bhrátér- - a brother) prak, pärk - to ask (IE *prok'- - to ask) pres'ciye - ooze put-k - to judge, to divide (Latin putare - to think, Russian pytat' - to torture) [судить (думать) > судить (вершить суд) > пытать < IE *pu:t-] R rake, reki - speech, a word (IE *rek- - to speak) ratre, rtär, ratrem. - red (IE *reudh- - red, rust) ri, riye - a city rit - to search S s.äk, skas - six (IE *sweks - six) s'äk, s'ek, s'ak - ten (IE *dekmot - ten) sále, sályi - salt (IE *sal- - grey, dirty; salt) sälk- - to pull out (IE *selk- - to drag, a furrow) salu, sol - whole (IE *salw- - whole, healthy) s.älyp, s.alype - fat, oil (IE *selp- - fat) s.amáne - a monk s'äm, s'ana - a wife (IE *gwen- - a wife, a woman) s'ánmaya - he was proclaimed s.ar, s.er - a sister (IE *swesór- - a sister) särk, sark - an illness sas, se, s.eme - one (IE *sem- - one, the only, alone) s'cirye - starry se, soyä - a son (IE *sú- - to be born) se (masc.), sá (fem.), te (neut.) - this (IE *so, *sá, *tod - this) s'is'kiss - a lion (acc.sg.) skente - they are (IE *es- - to be) smimám. - smiling (participle) (IE *smey- - to laugh) soma-, somo- - the same, similar (IE *smoo- - the same, some) s.päm, s.päne - a dream (IE *swep- - to sleep, *swep-no- - a dream) s.pät, sukt - seven (IE *septom - seven) spin- - a hook, a peg (IE *spey- - a peg) s.tám, stám - a tree (IE *stá- - to stand) s.top, s.tow - a stick (IE *stúp- - a branch, a stump) su (masc.), sá (fem.), tu (neut.) - that (see se) súwa - to eat (Slavic *z'vati - to chew, Latvian z'aunas - gills, Old High German kiuwen - to chew, Armenian kiv - arboreal resin, Persian javiden - to chew) suwam. - it is raining (IE *seu-, *su- - to rain, to flow) swase, swese - rain (see above) T täm - this (IE *to- - demonstrative pronoun) tän'k-, tan'k- - to interfere (IE *tnog- - heavy, hard) tápärk - now (Russian teper' - now?) tek - to touch tetriwu - he pounds (IE *ter- - to rub) tkam, kem - ground (IE *dhghom- - ground) tmäk - that is why tmäs' - then träm-, tärm-, treme (pl.) - to shiver, a shiver (IE *trem- - to shake) tri, traiy - three (IE *treyes, *trí - three) trit, trite - thrice (see above) tsar@ - a hand (IE *g'hesro- - a hand) tsär - rough, shaggy (IE *khar- - sharp) tsatsápau - warmed (participle) (IE *tep- - warm) tsik - to generate tsirauñe - power, strength tsras'i - strong tsu- - to link, to bind (IE *dhów- - to bind) tu - thou (IE *tú - thou) tumane, tumám. - ten thousand tunk - love W wac - a quarrel, struggle (IE *wod- - to speak, to shout) waiwalau - dizziness (IE *wel- - to turn, to twist) wak, wek - voice (IE *wekw-/ *wokw- - 'voice') wäl, walo - a prince (IE *wal- - strong, powerful) wäl - to die walke - long wälts, yaltse - a thousand want, yente - to fly, to breathe wáp - to weave wär - water (IE *war- - water, wet) warto, wärto - a garden, a grove (IE *wer- - to defend, to close) wäs - gold wätk-, watk- - to order (see wac) wes - we (IE *wei- - we, me and you) weskemane - speaking (participle) wramm - a thing wrauña - a crow wu (masc.), we (fem.) - we two (see wes) wu, wi - two (IE *duwo, *dwo - two) Y yam, ya, yám - to do (Hittite aia- - to do) yok - to drink yokani - thirsting (participle) ysar, ysár - blood (IE *esór- - blood) ysäs. (3rd sg. pres.), yayásau (participle) - to boil (IE *yes- - to boil) ytár (f) - a path, a way (see i-) yuk, yakwe - a horse (IE *ekwo- - a horse) Фонетические и другие примечания IE - праиндоевропейский; á, í, ú - долгие a, i, u; ç - как в санскритском açva или в английском cashier; ä - переднеязычное ("мягкое") a; ñ - "мягкий" n [палатальный n' или среднеязычный n?]; s' - "мягкий" s; n., m., r., s. - церебральные согласные; @ - индоевропейский 'шва' (неопределённый гласный).

Согласно Дыбо и Мудраку Карлукский [древнетюркский], Огузский и Кипчакский диалекты разделились к 4 веку н.э, но вышли из одной общности. Кипчаки ушли на Запад и появляется собственно кипчакский диалект. Карлуки и Огузы остаются в Монголии и распадаются позже, с миграцией Огузов на территорию близ Аральского моря. И уже к 10 веку н.э. Кашгари пишет и указывает на диалектальные отличия между карлукским [хаканийским] и языком гуззов. Про отличия между уйгурским и хаканийским он не писал, называя эти языки 'чистыми' и 'правильными'. Да и по анализу древних текстов это один язык, с небольшими диалектальными отличиями [прежде всего арабизмами в хаканийском].

Собственно карлукская группа [уйгурский и узбекский языки] по Мудраку являются продолжением древнетюркского, точнее древнетюркский - это карлукская группа языков [наиболее близок у ново-уйгурскому и узбекскому]. Чуть дальше от древнетюркского стоят Огузы, карлуки и огузы в рамках Макро-Огузов были единой общностью, именно поэтому генетически Огузские языки [турецкий, азери, туркменский] являются родственными древнетюркскому. Кипчакские языки стоят отдельно.