Uighur

Интересно ув. Ермолаев, где же вы тут монголоидность увидели? По точкам вместо прорисованных глаз?

Моя теория: собственно тюрки [гок-тюрки Ашина прежде всего] - это 500 семей Гаочана [Турфана], ремесленники, которых пленили жужани и перевезли на Алтай плавить железо [сами то не умели]. Ашина принадлежат к сюннускому дому. Сюнну скифо-кочевническая номадская культура. Гаоцзюй - потомки чи ди [рыжеволосые варвары]. Или западные сюнну. Их локализация Ганьсю, потом китайцы отжали их на Ордос к 3 веку до н.э. [там мы имеем сюннускую ордоскую культуру - скифскую индо-европейскую]. Много позже их завоевали те же жуаньжуани. Пока гок-тюрки Ашина не окрепли и не объединили бывшие сюннуские племена под общим знаменем и не дали этноним "тюрк". Тиеле надо понимать как конфедерация. Китайцы прямо пишут, что они сюнну. Однако там же пишут и о лесняках оленеводах на лыжах, и причисляют их к Тиеле. Значит "тиеле" - это тюркский термин некой общности. Не обязательно племени или родственных связей. => Собственно тюрки не автохоны Алтая. Разве что кыргызы. Но они потомки таштыкцев.

Собственно тюрки не были оленеводами и лесными племенами, их родина в ВТ, Ганьсу, Ордосе. Всё подробно расписано китайцами. Оленеводы и лесняки это отюченные племена саяно-алтая.

Кэрэ похоже на Кереит, кереиты собственно тоже дословно "вороньи дети". Это легко объяснимо, смотрите. Собственно тюрки вышли из совр. Китая: пленённые ремесленники кок-тюрки Ашина - Гаочан (Турфан), уйгуры - Ганьсю, Шенси и Ордос. Разве что кыргызы потомки таштыкцев. Усуни и юэчжи - древнейшие индоевропейцы населяли Ганьсу, ВТ и центральный китай. Сюнну имперского времени их подмяли под себя и передали тюркский язык. Так или иначе собственно тюрки [кок-тюрки гаочанцы, уйгуры гаоцзюй потомки чи ди, кыргызы таштыкцы] получаются отюреченными индоевропейцами с некоторыми монгологидными включениями [мт-днк по большей части]. Конеяно же современные тюрки не усуни, но элементы народной памяти вроде "ворона" или "вороньих детей" они сохранили.

А теперь понял. Монголы уйсыны оказываются древними средиземноморцами усунями. Хорошо.

АКБ, почитай сюннускую археологию усуней и юэчжи. Они средиземноморцы и памиро-ферганцы.

Есть, я находил на европедии.

Что ещё за "уйсун"? Усунь - это китайское слово обозначающее "ворон". Так звали индоевропейский народ, который в своё время был западным крылом сюнну и говорил на языке сюнну.

Тюркский язык они всяко точно знали. Вот более правильная цитата из источника: "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»." Кыргызам не за чем знать их язык. Это куриканы принадлежат кыргызам, а не те им. "В описаниях кури к чертам, сходным с бурятской традицией, следует отнести погребальный обряд, согласно которому покойников кури хоронили на деревьях. Этот вид погребения бытовал у бурят относительно недавно, вплоть до XIX века, хотя был ограничен похоронами чёрных шаманов." Конечно собственно тюрки не были лесняками, оленеводами и не хоронили на деревьях. Это могли быть и монголы, и тунгусы, и самоеды. Прочитайте "записи курыкан" с монгольского. Я думаю эвенки переведут куда лучше. Хотя ... тувинец Эр Суге умудрялся читать индейский ... Только на словах. Письмо у монголоязычных народов появилось только к 13 веку. Без письменности ваш "монголоязычный пласт в регионе" разбивается о научные лингвистичечкие работы по отсутствию всяких монголизмов в тюркских языках до 13 века. Профессор Добрев утверждает тоже самое. В тюркологии нет места монголоязычным народам кои всегда были на периферии до 13 века. Принадлежность жужаньского каганата к монголам не доказана. Авары тюркоязычны [байки про обулганивание авар можно оставить при себе].

И при этом новоуйгурский это продолжение караханидского и идыкутского языков. Это факты. Поэтому пропагандистко-нацисткие намёки русских "исследователей", среднеазиатских националистов, алтайских необразованных людей про "новоуйгурский совсем другой язык, уйгуры не уйгуры" идут лесом. Да, это пропагандоны. Официально уличённые во лжи.

Уйгуры - безграмотные идиоты, просравшие свою страну и историю. Иначе такая крайняя наглость была бы просто недопустима. Ни в научной среде, ни в обыденной. Утверждения Мудрака просто смешны. Караханидский восходит к орхоно-уйгурскому. Идыкутский тем более. Современный уйгурский язык - это продолжение караханидского и идыкутского языков. Это понятно любому человеку. Просто надо показать, что лесняки оленеводы в вигвамах, не имеющие письменности и культуры строительства городов, являются настоящими уйгурами. А реальные уйгуры - жители Тарима, чьи днк совпадают со средневековыми онгутскими[европейскими], являются тохарами и иранцами. А теперь видите ли новоуйгурский "не потомок караханидского". Я даже не буду комментировать. Такая грязь не стоит моего внимания .

Будет вам пруф. Только позже. Сейчас ухожу по делам.

Это всё не правильные данные.

Это не правильная таблица. Тувино-тофаларский отделился от всех тюркских много раньше. Караханидский и идыкутский языки - прямое продолжение орхоно-уйгурского.

Это из цитированного выше кок-тюркского произведения: "Мы знали трех врагов: один – кто возглавлял, народ табгач, другой – степной народ «он ок» 19, а третий был – каган кыргызов 20, главный враг. Все три врага тогда сказали, рассудив: «Пойдем–ка мы войной в Алтунскую 21 тайгу! Соединив войска, их двинем на восток. Пока они слабы, их нужно окружить – сраженье тюркам дать, кагана их убить!» Сказали: «Если мы на тюрков не пойдем – у них каган герой, его советник мудр, – как бы не вышло так, что тюрки нас самих сумеют разобщить, а, разобщив, разбить ...» Сказали: «Нужно нам совместно выступать – кагана их убить, а тюрков истребить»! Каган тюргешей 22 так об этом говорил: «Народ тюргеш я весь на тюрков подниму – начнем войну, пока меж тюрками раздор, пока огузы их в рассеянье, слабы…» Как только услыхал я эти все слова, как только понял их губительную суть, мне ночью не спалось и не сиделось днем. [198] Тогда подумал я: «Пойдем скорей в поход – начнем войну тотчас!» – кагану я сказал." 19 - Он ок -

Ховальг - хороший специалист, но он не знает внутренней культуры. Огузские языки родственные [совр. огузские плюс карлукские]. У нас есть общая мифология и народная память - Огузнаме и Огузхан - прородитель. При чём это чисто огузская тема. Азери, туркмены знали эту легенду без уйгурской Огузнаме.

Я без понятия и у меня пока нет рабочей модели как объяснить то, что китайцы сначала относят конкретные племена поимённо в конфедерацию Теле. Потом в другом источнике об "Хойху", вчерашние племена Теле становятся "хойху". А само Теле у них становится племенем с сюннуским происхождением.

Мы с вами никогда не найдем консенсуса. Общеприянто называть всех Токуз Огуз - "уйгурами". Третий Тюркский каганат - "уйгурским". При этом понятно, что "уйгур" - это название доминирующего племени в составе огузов, которое перешло на остальных.

Удалил. От вас жду того же.

Вы путаете племя Теле и конфедерацию Теле, которая была ранее. Там исследователи разбирают этот вопрос, видимо, просто племя называло себя теле по старинке. Сюннуское племя кстати.

Вы привели мнения интерпретаторов. Я вам привёл прямые источники где 1. Токуз огуз зовутся "хойху" - все 9 племён. 2. Арабы которые с ними торгуют, зовут уйгуров Идыкут "токуз огуз". Остальное не имеет отношения к истории. Тувинцы потомки Дубо. Не он уйгуров.

Это я вам скинул источник. А вы делаете вид, что открываете мне глаза. 1. Племя Теле - это племя. Не конфедерация. Читайте про них в прямых источниках. 2. Я рад, что баегу отдельно от уйгуров. Ибо Баегу описаны как оленеводы и лесняки.

Покажите что исправить и где я вам хамил? Вам приведены прямые источники. Но вы изображаете педанта и пытаетесь тут доказать что "уйгуры" не "токуз огуз". Токуз огуз - это девять племен "хойху" согласно китайцам. Значит все 9 огузов приняли этот этноним по правящему племени. Соответственно в Тарим и Ганьсу мигрировали токуз огузы, а не одно племя "уйгур", как вы пытаетесь тут намекать.

Таншу ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры) Иакинф Бичурин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, М.—Л., т. 1, стр. 301—303 1 (материал взят из «Таншу» — «Новой Танской истории», гл. 2 217). Настоящее добавление является переводом из «Тайпинхуаньюйцзи», гл. 199, стр. 9б—11а. Хуйхэ находятся на северной границе Сйеяньто, живут близ реки Полин. Отстоят от Чанъаня в 6900 ли. Отборного (И. Б.: строевого 3) войска 50 000 человек. Вначале имели правителя по имени Цзяньсыцзинь (И Б.: Шыгянь-Сыгинь). Когда [он] умер, сын Пуса вступил на престол. В начале годов правления Чжэньгуань (627—649) Танской династии вместе с сйеяньто все [хуйхэ] восстали против туцзюэского Сйели-катана (И. Б.: Хйели-хан). Сйели послал конницу наказать их. Сразились на Тяньшане, сильно побили их, пленили подвластный им народ. [Власть] хуйхэского [правителя] с этого времени весьма пошатнулась, и потому [он] вместе со своим народом подчинился Сйеяньто. Прозвался Хосйелифа. По-прежнему отправлял посланника представлять дань китайскому двору. После поражения сйеяньтосцев хуйхэский старшина 4 Хулусылифа думиду вместе с подвластными явился во дворец, просил зачислить всех в [качестве] податного населения 5. Со времени упадка [33] туцзюэсцев государство Хуйхэ постепенно усилилось. Повелитель государства также назвался каганом. В 21 г. Чжэньгуань (647) он со своим народом [признал] подданство Китаю. В 3 г. Луншо (663) переместили Яньжаньское духуфу [наместничество] на земли хуйхэ, затем переименовали в Ханьхайское духуфу. Последнее духуфу переместили в старый город Юньчжун, изменив название на Юньчжунское духу. По-прежнему Каменистую степь считали границей; туземные округа на север от этой степи все подчинились Ханьхайскому духуфу; на юге от степи управлялись Юньчжун[ским духу]. После этого [хуйхэские] поколения 6 в походах и сражениях приобрели заслуги и из Цибэй (т. е. страны на север от Каменистой степи) переселялись на границу Ганьчжоу (один из округов в провинции Ганьсу). Поэтому в конце годов правления Тяньбао (742—756) набрали из них отборных всадников, чтобы образовать конницу корпуса Чишуй (река в провинции Шэньси). С начала годов правления Тяньбао (742—756) хуйхэский йеху (тюркское джабгу, ябгу) Ипяо Биси уничтожил Туцзюэ. Внук малого шада Усумиши-каган вскоре стал самостоятельным и сделался каганом девяти фамилий. С этого времени и поныне (т. е. во время составления «Тайпинхуаньюйцзи»: 976—984) он носил также титул кагана девяти фамилий. Поэтому переселился на юг, чтобы жить на старых землях туцзюэ, придерживаясь реки Вэнь в горах Удэцзянь (И. Б.: Удэгянь). Хотя он следовал за водою и травою (кочевал), в общем, если определить, где [находятся] эти горы по отношению к городу Чанъань, то они [лежат] прямо на запад от Китая и отстоят от Западной стены на 1700 ли. Западная стена есть Гаоцюесай (буквально: пограничный оплот Гаоцюе) Ханьской династии. На севере они отстоят на 300 ли от входа в Каменистую степь. Имеется 11 ставок поколения девяти фамилий. Каждое поколение учредило по одной ставке 7. Главный управитель находится в основном племени (цзу), выбирает людей для наблюдения, велит им охранять. Басими и Гэлолу каждое собрало одно поколение, каждое учредило по одному управителю. Всякий раз, как начинают и прекращают войну, из двух чужеземных поколений делают авангард войска. Что касается девяти фамилий, то одно [поколение] именуется хуйхэ, другое — пугу, третье — хунь, четвертое — баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое — тунло, шестое— сыцзйе (И. Б.: Сыгйе), седьмое — цибиюй (И. Б.: кибиюй). Вышеупомянутые 7 поколений (бу) со времен Танской династии все стали известны в исторических повествованиях. Восьмое [34] (поколение) называется ацзйесы, девятое — тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742—756) объединились с семью фамилиями. В первый год правления Чжэньгуань (627), через принцессу Сяньань представили просьбу изменить знак хэ 8 (второй знак в их наименовании, значит: «шелк низкого качества»), на хэ 9, который означает птицу (из породы фазанов или сорок), смелую, дерущуюся до смерти. Ибо желали разукрасить обычаи храбрецов своей страны [столь же прекрасно], как перья этой птицы, Дэцзун (танский император, царствовавший в то время в Китае) согласился. Настоящая выдержка из текста сочинения «Тайпинхуаньюйцзи» заканчивается краткой заметкой относительно местных обычаев и природы: «обычаи довольно сходны с туцзюэскими. Почва песчаная и солончаковая, имеются собачьи овцы (?), нога длиной в 5 цунь (китайский дюйм равный 3,2 см)». Никакой проблемы нет. Читаем и смотрим таблицу: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/pred.htm На Алтае только племя Дубо входившее в конфедерацию.

Старые добрые байки пошли о чигилях-шikti