Uighur

Предлагаю поделиться племенным составом Кераитов Тогрула (Ван-Хана) описанный в Юаньши. АКБ, Ермолаев, ReicheOnchel, мой сегиз огузский брат Peacemaker, давайте разберём каждое племя по отдельности. Это вопрос этнического состава.

В общем, всё с тобой ясно.

Вот за это я его люблю ахахаахахаха

Приведи мне пожалуйста племенной состав Кераитов Тогрула из Юаньши. 'Тумаут' 'сакаит' 'албат' это данные Рашида? За какой период? Чингисхановский? Что нам ясно на 100% 1. Начальники и элита 'кераитов' и 'найманов' были уйгурами. Личные имена, титулара, несторианская вера. 2. Большая часть племён тоже тюркские даже из данных Рашида и хорошо этимологизируются. 3. Есть вероятно шивэйские племена (?) которые ты привёл

Как дела у глубоко уважаемого Igor'я и его анализа порядка 1000 сюннуских глосс? Ув. Igor, есть ли какие-нибудь новые данные по лингвистике?

Поздние телеские Сиры могут быть связаны с Серами упоминаемыми греками?

Мне они кстати тоже мало интересны. Но правда - дороже.

Друже, 'кераит' - это монгольский экзононим. Сами они себя звали 'татар' и вероятно имели символику ворона. Кидани Ляо никаких 'онгутов' и 'кераитов' не знали, они побеждали 'цзубу' - то есть татар. Китайцы тоже. По татарам я очень подробно объснял в теме 'татары'. Однако откуда у Кераитов взялось это замещение Токуз Огуз/Токуз Татар - не понятно. Igor писал, что по его мнению, слово 'татар' могло означать 'конфедераты'. После исхода всей уйгурской знати, генералов и имперского воиска с большим населением в Ганьсу, а далее и Тарим, остаточные Токуз Огузы Орхона стали называться 'татар'. Мы взрослые люди и не верим в то, что 1.5 млн населения уйгуров переселяется в Тарим и Ганьсу. Элитарные прослойки ушли, взяв за собой вассалов и часть населения. Но также огромная часть остаётся на месте после военных поражений [от енисейских киргизов, киданей Абаоцзы, Темучина]. Ведь кыргызы там не закрепились, кидане вроде как победили 'цзубу', но тоже не закрепились основательно. А потому что им было сложно этих проклятых многочисленных несториан оттуда выпихнуть.

Нет, друг, ты не понял меня. Все эти мунгулистаны, кереи, течения рек, чингисханы итд - это ведь предмет спора ув. АКБ и монголов форума. Тут реальной истории мало, лишь интернет баталии верующих людей. Но ув. АКБ я поддерживаю потому что в последнее время монголы стали ай-ай-ай. На наших Ашина даже стали зариться, скоро до уйгуров дойдут То есть я за фольк-паритет выступаю

Надеюсь Вы читали внимательно. Ведь о предках я не писал. Да, если очень сильно и очевидно упростить, это параллельные уйгурские группы, вошедшие в состав монголов. Но слово 'параллельные' здесь не подходит, ибо у онгутов точно такой же язык что и у идыкутов с кянсуйцами. Например, Кубилай, Монке - сыновья Толуя и несторианки Сорхахтани Бехки (племянницы Тогрула кераитского). А наш Идыкут Баурчук взял в жёны дочку Темучина. И его дети тоже тюрко/татаро-монголы. Если Вы начнётся изучать эту историю, то в принципе поймёте ясно, что 'татаро-монголы' есть самый правильный термин по отношению ко времени Темучина и после, когда он стал Чингисханом. Прозвучит громко, но это общая уйгуро-монгольская история. После 13 века, монголы и уйгуры связаны воедино, тесной нитью. Династически прежде всего. Ну и культурно, коли уйгуры всё время были при дворе на главных позициях после собственно монголов.

Кстати, дарю тебе и-краткую. Держи: 'Й'

Ответ перед тобой тут никто не обязан держать. Интересуешься, ищи и читай.

Вы должны выдерживать последовательность. Современные уйгуры потомки орхонских уйгуров и карлуков. Кульутрно, этнически и лингвистически. Все остальные нетюркские группы были ими ассиилированы и исчезли. И культурно разве что есть лишь остаточный монгольский элемент - могу на пальцах показать какой - могульский. Поэтому то, что по-вашему 'не правильно', в научном мире правильно. Либо вы соглашаетесь с вышеперечисленной исторической данностью, либо вы просто закрываете глаза на факты. Хотите использовать такие термины? а зачем? Вот мы, современные уйгуры, Токуз и Уч Огузы [уйгуры и карлуки]. Наш язык, мифология, фольклёр народная память - многое восходит из этих времён. Вы, уважаемый АКБ, казах, кипчакоязычный тюрок. И с ваших же слов ваша народная память, фольклёр, этничность восходит к Чингисхану. Вы не помните никаких огузов, Огузхана, у вас нет осточных элементов Хунну в виде сакрализации волка [как у нас, уйгуров]. Так почему Огузы не должны быть Огузами, а должны называться просто тюрками, разделяя наше историческое наследие на остальных тюрков? Он выводил их из уйгуров, или иначе - Токуз Огузов Орхона. Все татары: кераиты, найманы, онгуты вошли в монгольские этносы. И мы конкретно это фиксируем научно: лингвистически, все тюркизмы в монгольских языках основаны на уйгуро-карахнидской лексике. Не кипчакской, не булгарской, не какой-либо другой. Я уже не раз говорил это за последнее время, что всецело поддерживаю ваши дискуссии с монголами форума. Но мухи отдельно, а котлеты отдельно.

'найманы' т.е. Сегиз Огузы/Татары, 'кереиты' т.е. Вороны [вороньи дети/гаргапуры, остаточный элемент усуней, входивших в ядро кок-тюрков], 'онгуты' по-монгольски пограничники [у великой стены] - это остатки Токуз Огузов. 'Кереиты' Тогрула [Ван-Хана] и вовсе наследники коренного юрта Токуз Огузов на Орхоне. 'Онгуты' же фактически были уйгурами говорили и писали по-уйгурски, слава богам нашли их письменность. Как кянсуйские и туркестанские уйгуры. И правящие дома всех этих государств были тесно переплетены. У 'Онгутов' ещё и с 'Кереитами' и 'Найманами' Все их элитарные группы - христиане несторианского толка и все их ранние имена и титулы уйгурские. Они не предки туркестанских уйгуров, а другие [остаточные] уйгуры [бывшего коренного юрта] вошедшие в состав монгольской империи Чингисхана. Все 1.5 миллиона Токуз Огузов не убежало в Тарим и Ганьсу от скоропостижного набега енисейских киргизов. Их потом ещё кидани во главе Абоцзы грохнули. Всё есть в источниках, конкретно это Ляоши и Юаньши. Токуз Огузы - это наша история и языковое, культурное и этническое наследие. Все остальные нетюркские группы [согдийцы, тибетцы, монголы] были ассмилированы восточно-туркестанскими токуз огузами и карлуками. Мы помним Огузхана, Алп Эр Тунга [афрасиаба], древнетюркские культурные обычаи по типу оттуз огул [я могу вам на источниках показать, что подобные обычаи существовали у кок-тюрков] итд. Поскольку у 15-20 млн уйгуров нет своей государственности и независимого института по историографии, вся наша история так или иначе частично разворована монгольскими, китайским и центрально-азиатскими государствами. И не только, уже и к уйгурскому языку - прямому потомку и продолжению древнетюркского, разные 'учонные' прикопались, пропагандируя околонаучный бред якобы современный уйгурский не потомок древнеуйгурского (просто под столом от смеху. Ведь недавно я встречался с лингвистом-тюркологом, который мне всё по полочкам расставил). Официально на сегодняшний день китайцы автохоны Тарима, уйгуры не наследники уйгурского каганата, могулы жившие в ВТ казахи, Кашгарец (!) Махмуд теперь просто тюрок [лол]. Впрочем, если вы пообщаетесь с независимыми специалистами-тюркологами, то они Вам скажут ровно то что я написал об онгутах, кереитах и найманах. Все гипотезы построенные на тюркском происхождении Кераитов и Найманов зиждятся на уйгурском-токузогузском наследии. Поэтому мухи отдельно, котлеты отдельно. P.S. Бахтияр, извиняюсь за оффтоп. Если что, пишите в личку или мессенджер.

Вы то пишите понятно, только вот меня вы понять никак не хотите. 'Уйгур' - это тюркское племя, сюннуского происхождения. Оно правило племенным объединением Токуз Огузов, в которое оно и входило. Правящий дом Яглакар. Все эти племена - потомки сюнну и конфедерации Гаоцзюй, далее выделившиеся из Тиеле и начавшие вести обособленную политику. В исторической науке Восточный Тюркский Каганат на Орхоне принято называть Уйгурским. Потому что уйгуры [хойху] - это и есть токуз огузы девяти фамилий [см. прямые источники] из Таншу. Это такой общепринятый собирательный термин. Где токуз огуз=уйгур, только подразумевая не племя 'уйгур', а собирательный этноним девяти огузов по правящему племени. Я уже писал Вам в качестве примера. Страну Идыкутства, арабы называли, цитирую 'страной токузгузов'. Не 'уйгуров', не 'яглакаров' итд. В поздней Тан уйгурские государства в Тариме, Ганьсу и Иньшане [онгуты] названы 'татарскими'. Родственные племена воевали друг с другом вне зависимости от происхождения. Здесь же у нас по большей части история кланов и элитарных семей воюющих за власть на имперских землях Орхона. Никаких Сиров в составе Токуз Огузов не было и нет. Состав по конкретным племенам я вам уже предоставил: 'хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу' Позднее в Уйгурском Каганате числились Эдизы, Басмылы и другие.

Каких мыслей? Мне кажется у нас недопонимание. Я привёл прямой трактат из Таншу о Хойху. Там конкретно пишется, что их называли 'гаоцзюй'. Об этом пишут китайцы. Также они чёрным по белому пишут об обособлении Токуз Огузов [собирательно: уйгуров] из конфедерации 'Тиеле'. И далее телесцев они описывают отдельно, а токуз огузов отдельно. Хотя и замечая, что Хойху [токуз огузы уйгурских фамилий] ранее звались 'гаоцзюй'.

А зачем вы исследуете конфедерацию Тиеле? Вам ведь понятно, что в источниках конкретно пишется и упоминается отделение Токуз Огузов [собирательно: уйгуров] от Тиеле? Так при чем тут Токуз Огузы и енисейские кыргызы? Если в источниках написано о 9 уйгурских фамилиях, совпадающих с токуз огузскими, а также других племенах входивших в состав Каганата [всего 15], то тут ничего не попишешь. В истории они уйгуры и каганат принято называть уйгурским. В чем проблема?

Где об этом пишется в китайских истояниках?

Тут нечего доказывать.

'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. 911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений' Таншу, Бичурин.

На втором и третьем рисунке показаны татары. В конечном итоге, к 15 веку чистых монголов не было. Они так или иначе татаро-монголы.

Таншу: 'Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. 911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. 912 Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. 913 Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами /374/ геройствовали в пустынях севера. В правление Да-йе, 914 Чуло-хан напал на талйеские поколения и обложил их тяжелою податью; но опасаясь негодования с их стороны, собрал несколько сот старейшин их и всех предал смерти. Хойху, соединившись с Пугу, Тунло и Байегу, отложился, объявил себя Сыгинем и назвался Хойгэ. 915 Хойхуский Дом прозывался Иологэ.' Короче говоря, ко времени третьего Уйгурского Каганата на Орхоне, племенной состав был именно таким. Про отделение Токуз Огузов от Тиеле тоже написано в китайских источниках.

"Состав токуз-огузского племенного союза не оставался неизменным в разные периоды истории. На начальном этапе Уйгурского каганата в него входили следующие племена: 1) хуэйхэ (уйгуры) 2) пугу (бугу), 3) хунь (кун), 4) тунло (тонгра), 5) сыцзе (сыгир), 6) циби (киби), 7) абусы (абуз), 9) гулуньгу. Составитель "Тан хуэйяо", в котором помещен этот список, отмечает, что последние два племени, вероятно, приобрели равный с остальными статус после годов правления Тяньбао (742-756). Приведенный список Tокуз-огузов не учитывает некоторые другие племена, о принадлежности которьк к токуз-огузам в период каганата известно из тех же танских источников, а именно: эдизов, доланьгэ, хyce, белых си, сицзе". [Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

Они входили в конфедерацию Токуз Огузов, равно как и Эдизы. У нас есть конкретные прямые источники дотошным китайцев - Таншу. А династия Тан знала уйгуров лучше других ввиду их темных исторических взаимоотношений. Поэтому поздние мнения Бартольда и других интерпретаторов прямых источников нас не интересует. Всё описано довольно чётко. К тому же Идыкутство в арабских источниках зовётся, цитирую, 'страною токузгузов'. То есть в Тариме были не конкретные уйгуры, а все 9 уйгурских фамилий. Если вы вдруг вы об этом.

Я читал Зуева и он выводит Кераитов из уйгуров. Теперь ответь за свои слова и приведи мне его 'аргументы' в пользу 'кипчакоязычия'. Подлогом тут занимаешься ты. Защищай свою позицию или признай неправоту.