Uighur

Вы можете писать об этом сколько угодно, но это не так. Токуз Огузы - это 9 племён уйгурских фамилий.

Последовательность сообщений сохранена. Итак, Зэйк, твоя позиция? Какой же разговорный язык был у Кераитов согласно 'Зуеву'?

Видимо, я не правильно выразился и вас это сбило с толку. Привычные исторические 'уйгуры' в истории это Идыкутства в Тариме и Ганьсу. В контакт между собой они входили задолго до Темучина потому что являлись родственниками как этнически так и династически. Они все остаточные токуз огузы уйгурского каганата. Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, пардон, бреда в его работах я не видел. Во-вторых, тюркоязычие кераитов и найманов можно доказать только через их уйгуро-орхонское происхождение, как остаточных элементов токуз огузов в совр Монголии. Почему-то среднеазиатскими историками этот важный элемент всегда умалчивается. Но Зуев, насколько я помню, в принципе и выводил их из уйгуров [токуз огузов, племени Дубо итд]. От своих слов не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне.

Кроме троллинга. Тюркоязычные племена могли инкорпорироваться к другим тюркоязычным династиям/государствам. При условии: 1. Если они принимают подданство сюзерена 2. Если сюзерену это выгодно При этом этническое деление существовало явное. Но как правило на высоком уровне [сюзерен-вассал] это вообще никого не интересовало. История фиксирует случаи присоединения [вассал-сюзерен] между совершенно разными народами, на примере тех же кераитов и онгутов. Первых понятное дело захватили, но правящие дома монголов и кераитов породнились, чтобы устроить все стороны. Темучин отдал своего сына Толуя за племянницу Тогрула [Ван-Хана]. Онгуты же вошли в монгольское государство на союзных началах и их правящие дома тоже породнились. Теперь по предмету. 1. Какие исторические и политические предпосылки существовали для того, чтобы могулы коренного юрта [Кашгарии] взяли и ушли в подданство к казахским ханам? 2. Именно в подданство, иначе никак. Ты не можешь покинуть свои земли, прийти на чужие и объявить себя в чужой среде [кипчакоязычной, золотоордынской], с устоявшейся элитой [ханской властью] великим жузом. 3. Какой казахский Хан принял такое политическое решение о вхождении могулов [мусульман, уйгуро-карлукской письменности и речи] в казахское ханство в великий жуз? 4. Существовало ли казахское ханство как этническое государственное образование? Конкретно меня интересуют: существующая династия, правящее родовое знамя[тамга], источники соседей о 'земле казахов' итд.

Видимо, лекции читать придётся мне: Так вот после Монке [официально: татаро-монгола], воиско Кайду/Хайду [海都] из дома Одегея, состояло в основном из кераитов и найманов. Несторианское христиантсво закончилось к 1380-ым из-за исламизации Темура, и захвата Каракорума династией Минь. Остальные кераиты расстворились среди монголов. Говорят, что какие-то их остатки жили на Иртише [привет АКБ] - но это надо конкретно доказывать на текстах. При чем тут Ойраты вообще? То что остатки восточных тюрков кераитов вошли к ним субстратом, не говорит о том, что кераиты были монголами.

А нам они зачем? Ну давай, расскажи мне ещё раз от кого ведут династию калмыцкие ханы? Когда Тогрул был убит и кераиты были завоёваны Темучином, он отдал своего сына Толуя за племянницу убитого им же Тогрула - кераитку Сорхахтани Бехки [顯懿莊聖皇后]. Эта девушка с восточно-тюркским именем и титулом, являясь несторианкой, родила Толую 4 сыновей: Кубилая, Монке, Кулагу, и Арык Боке. Кубилай правил в Китае. Монке возглавлял кераитское воиско под началом Бату-хана в европейском походе. Если калмыки ведут свои родословные от Монке, Кубилая, Кулагу, и Арык Боке, то династически они родственники кераитам. Если кераиты Монке вошли субстратом в ойратский союз, то этнически ойраты татаро-монгольского происхождения.

Если калмыцкие ханы ведут свой род от Тогрула [не оставившего живых сыновей ], кой был убит монголами Темучина, тогда, мой калмыцкий друг, у вас какие-то не настоящие кераиты

Боюсь тебе просто не сложить 2х2, друг мой Мне не нужно приводить кераитов в составе тюрков, понимаешь? Достаточно их титулары, тюркских имён, несторианской веры, локализации на Орхоне, родстве с онгутами и наймани, источников о 'цзубу', племенном составе в юаньши. итд. Это всё домонгольский период. Когда несторианин Тогрул был для Темучина 'отцом всех ханов'

Ты, видимо, не способен к восприятию информации. Поэтому тебя всё так и поражает. Конечно, спорить по очевидным вещам я не буду. Тем более с верующим человеком. P.S. казахи тут вообще не при чём.

Вот тебе, Ермолаев, Кубилай хан в сериале Марко Поло:

Кубилай был метисом тюрко-монгольского происхождения. Его мать была кераиткой. Ермолаев, надеюсь это была такая шутка? В качестве аргумента приводить китайский художественный фильм

Прямо таки вылитые монголы

Во-первых, докажите, что китайцы рисовали этнических монголов, а не татаров онгутов, например. Поскольку монголы не бывают европеоидного типажа с бородой. Во-вторых, это ничего не показывает.

Я не в курсе. Ты аргументы приводи. Этнический ногаец - Noghay вполне чётко эти намёки про младший жуз отрицал.

Считать можно что угодно. Но культурные, языковые, этнические и даже расовые различия были коллосальные между нашими народами к 15 веку. Такие же как и сейчас. Хочешь сказать, что в 15-17 вв условные ногайцы были идентичны казахам? Давай спросим у нашего друга Noghay, он то тебе всё по трушному распишет. Это разные этносы. А уж про уйгуров которые всегда были весьма самобытны и говорить нечего. Даже близкие могулам [уйгурам] чагатайцы [узбеки] были разными народами. И везде у нас это отмечается. И никто народом из одного региона в другой [на правах мнимого 'родства'] никогда кочевал.

Я здесь вообще не вижу никакого антропологического типа. Его невозможно увидеть. Зато тюркский-сакский стиль прорисовывается довольно чётко.

Снова Вы занимаетесь не пойми чем Повторяю, где вы тут узрели монголоидность хунну-сарматов?

Аргументы Зуева в студию.

Еке монгол улс - это политология. Нам важны первоисточники о белых татарах. Как домонгольского периода, так и вовремя Темучина. Короче, только монголы верят в монголоязычие кереитов [токуз огузов/татаров Орхона].

Древних тюркских кочевников т.е. наших с вами предков мы можем вычислить по ДНК, отбросив монгольские маркеры. Получается всё довольно просто. Кипчаки носители R1a Z93+. Огузы носители R1a Z93+, R1b M73, J2. Наши алтайские друзья те же самые R1a и R1b. Угорские народы всяко точно смесь европеоидов с азиатами. Группы самоедов, кетов и других сибиряков с Q [кузены R1a и R1b] тоже очевидно изначально европеоиды подвергнутые палеоазиатскому влиянию, в большей степени чем угоры. Носители N происходят из Китая и Индокитая и родственны O. Примерно 20 000 лет назад. Монголоидный элемент начинает фиксироваться в Китае с Палеолита, как только первые люди начинают осваивать земледелие. Это долина Хуанхэ и прилегающие районы, самые древние цивилизации китая. Это так называемые палео-азиаты. Возможно ареал их обитания был и на дальнем востоке. ' Индейцы: Дакота – Чон (Южная Америка) – абориген Атлантического побережья Северной Америки - Огнеземелец Лекционные плакаты кафедры антропологии биофака МГУ. Америка – это два огромных материка с великим разнообразием условий, ничуть не уступающим азиатским. Площадь Азии, конечно, больше, и она соединена с Европой, но огромную часть Азии всегда населяли не монголоиды, а географическое единство Евразии не помешало формированию на её просторах чётко различных европеоидов и монголоидов. Тибет, Гималаи и болота Западной Сибири всегда служили отличным барьером между Европой и Азией. Район, в котором формировались монголоиды, таким образом, был не больше, чем две Америки и даже не факт, что больше, чем, скажем, Северная Америка в отдельности. Потому неясно, как слитность Азии с Европой могла способствовать быстрейшей эволюции монголоидов в Азии. Вплоть до появления земледелия и мощных централизованных государств Китая численность населения и его консолидированность в Азии и двух Америках вряд ли принципиально различались. Характерно, что именно до этого времени собственно монголоидный комплекс не был ни резко выраженным, ни широко распространённым. Его формирование совершенно чётко связано с образованием нового "центра" или двух центров в долине Хуанхэ и, возможно, Янцзы – в первичных очагах земледелия. Широко бытовавшие ранее представления о возникновении монголоидов "в глубинах Центральной Азии" не имеют под собой никаких оснований. Трудно представить себе, что морфологический комплекс, сложившийся среди разреженного населения степей и полупустынь, смог распространиться на территориях, занятых куда более многочисленными земледельческими племенами. Центральная Азия всегда была глухой "периферией" с бедными ресурсами. Даже во времена Монгольской Империи, когда потомкам Чингисхана подчинялась половина Евразии, численность населения Центральной Азии была ничтожной по сравнению с народами Китая, Индокитая и Восточной Европы. В каких же условиях формировался и усиливался монголоидный комплекс? Территория, на которой он первоначально возник, была весьма невелика, и людей там жило не слишком много. Однако, приобретённые этими людьми преимущества в виде земледельческого хозяйства на очень плодородных почвах выразились в резком возрастании численности. Можно сказать, что предкам китайцев повезло с местом обитания, а они не упустили свой шанс. По сути, сработал всё тот же "эффект основателя", только в грандиозных масштабах целой части света. Резкое возрастание численности в "центре" приводило к расселению групп на "периферию", люди несли с собой земледельческую новацию, "центр" расширялся, признаки, которые мы теперь называем монголоидными, тоже распространялись. Конечно, нельзя понимать это в духе гребнеровских культурных кругов. Окружающие неземледельческие группы были более-менее родственными земледельческим и большей частью не исчезали совсем, а вливались в формирующуюся монголоидную расу, увеличивая её локальное разнообразие. Но их численность была мала и не могла расти с той же скоростью, как у земледельцев. К тому же история показывает, что охотники-собиратели никогда не торопятся переходить к земледелию, если хватает дичи и корешков. Зачем гнуть спину в полях, целый день махать тяпкой в огороде, если с гораздо меньшими затратами труда можно поймать вкусную зверюшку или найти самопроизвольно выросший корнеплод? А земледельцев тем временем становится больше; будучи более многочисленными и обеспеченными стабильным ресурсом, они занимают лучшие территории, вытесняя охотников во всё менее приятные места. Жизнь охотников становится все менее беззаботной и в конце концов они или исчезают, или оказываются вынуждены перейти к земледелию, но доносят до этих поздних времён часть исходного полиморфизма. Наглядными примерами этих процессов могут служить японский и нивхский расовые типы: смешение с айнами украсило их представителей гораздо более заметной растительностью на более прогнатном лице, чем обладали их материковые предки.' http://antropogenez.ru/zveno-single/427/

Вы уже неправы. Онгуты по источникам самые что ни есть белые татары. Несториане, язык известен - древнеуйгурский, согласно анализу их сиро-уйгурской письменности. Письменность Кераитов и Найманов пока не зафиксировали. Но поскольку их знать была несторианской, и они родственны Онгутам и уйгурам Идыкутсва и Ганьсу, значит писать они должны были по-сирийски. Шивэй-монголы Темучина не были христианами, не имели письменности, и не жили на Орхоне.

Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз.

За последнее время я досконально изучил Кераитов. Их рода описаны в Юаньши, они идентичны онгутским. И дома тесно сплетены в родственные узы. Об этом нам писал Igor, который хорошо знает эти источники. К тому же на Орхоне тогда были лишь остаточные Токуз Огузы, 1.5 миллиона человек не ушло в Тарим и Ганьсу, большая часть осталась на месте. И нет желаения кому-либо что-то доказвать. Для исторической науки тут все более чем очевидно.

А что вы нам суете РАДа, если у нас есть Ляоши и Юаньши?

Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров. Их дома были родственны между собой и кянсуйскими и идыкутскими уйгурами. У монгольской версии нет аргументов в пользу их монголоязычия. По крайней мере это касается Кераитов. По Найманам у нас меньше данных. Онгуты оставили за собой сиро-уйгурскую письменность.