Uighur

Кылышбай, вот это хороший аргумент. Насколько я понимаю, это устная родословная казахов, которая мифологически доказывает общее происхождение между родами. А Асан Кайгы подтверждает эту народную память генетическими исследованиями. Однако, давайте не будем путать тёплое с мягким Вы золотоордынцы, и насколько я понимаю ваше 'общее самосознание' в мифологии происхождения - это формирование в ЗО. Кто-то показывал здесь, что и у ногайцев есть мифологический Майкы Бий в фольклёре, вроде у других тоже. Давайте лучше так. Обозначьте с какого века казахи называют себя казаками. Прямо на источниках. Это 19-ый век. А официально вы приняли этноним 'казак' лишь в 1925 году. А название 'казах' в 1936 году. Как называли себя уйгуры в 18 веке? Тюрками, мусульманами, уйгурами, и по региональному обозначению. Но нужно досконально изучить источники. Или вы думаете что многовековой народ имевший единую общность, не имел своего этнонима? В частности нужно читать историю династии Цин, там всё есть. Вряд ли Бахтияр читал все источники и изучал этот вопрос. Он не кладезь знаний по уйгурам и в этом вопросе вносит лишь путаницу в глазах обывателей.

А что вы знаете об уйгурском самосознании? Уйгуры как единая общность в пределах Восточного Туркестана фиксируется с 15 века. Они этнически гомогенны, этно-культурно консолидированы, и имеют единый язык. В общем, Огузхана помнят и кашгарцы.

В 20-ом веке? В 10-ом веке они официально уйгуры либо токуз огузы. Карлуко-уйгуры хаканийцы под караханидской династией. В 15 веке они могулы и уйгуры. В 18 веке они идентифицируют себя по городам: турфанец, кумулец, атушец, кашгарец. В 20 веке коллективным решением просвященной уйгурской аристократией принимается общий этноним уйгуры. В.ч. всеми южными образованными группами уйгуров - кашгарцев, хотанцев, атушцев, яркендцев итд. Это просто сухие факты. Собственно давайте теперь пройдёмся по казахам. 1. Как они назывались в 10 веке? Вроде никак. Их предки кипчаки жили в дешт-и-кипчаки, монголы-шивэй на Амуре. 2. Как они звались в 13 веке? Разными монгольскими и кипчакскими племенами. 3. Как они звались в 15 веке? Узбеками 4. Кем они звались в 18-19 вв? Киргиз-кайсаками Казаками 5. Кто они сейчас? Казахи Я вижу в первом случае прямую историческую, этническую и культурную преемственность от карлуко-уйгуров. Во-втором случае, я не вижу исторической приемственности. Точнее её можно логически натянуть от казакОв, если конечно предки казахов действительно себя сами так называли, а не приняли официальный этноним в 1925 году.

Ногайцы и татары звали некую общность 'казаками'. Как вы сами сказали, казахи это слово не любили, потому что для них оно было оскорбительным. Таукель-Хан в письме сам называет себя казаком? Опять же, и что с того?) И вы так и не ответили, у вас есть данные, что конретные киргиз-кайсакские племена называли себя 'казак' в 19 веке? Например ваш род?

1. Опять же, почему не казакИ ? 2. К тому что родоплеменное деление о мышление - это данность. И каковым же оно было в 19 веке? Например, вы уверены, что ваш род Сиргели [надеюсь правильно написал] называл себя 'казактар' в 19 веке? Есть источники?

Вот и вы и ваши соплеменники, тоже подтасовывают факты, говоря о каких-то там придуманных уйгуров в 20 веке. Я лишь показал вам зеркальный ответ. Вполне возможно. Только это как раз 18-19 вв, плюс время на трансформацию экзононима в этноним. Все же я не вижу исторических причин считать, что казахские племена называли себя 'казактар' в 19 веке. По роду и племени. Отсюда и это русское 'киргизы'. А потом уже национальный политический момент и официальное принятие этнонима. Казахи тут вовсе не особенные. Вы думаете население узбекистана себя называло узбеками? Ферганцы, турки, и другие фарсифанские группы точно нет. А сейчас они узбеки.

По итогу, претензии некоторых казахов и полуказахов по отношению к уйгурам и их этнониму просто не выдерживают никакой критики и логики, мои дорогие братья-тюрки [или монголы - как кому угодно] Сначала надо разобраться в своей истории и родо-племенах, а потом уже хейтить соседей.

А в принципе это совсем не важно) Важнее история народа, которая у него есть, язык и культура. То что мои предки с 15 века стали называться могулами не сделает их карлуко-уйгурское происхождение монгольским )))

Ув. Бахтияр, может, это военнизированные группы уйгуров, а не хозяйственный уклад? Существуют уйгурские юрты конца 19 века? И вы писали, ссылаясь на источники, что цины изъяли всех лошадей в 18 веке ввиду угрозы революции. Тогда какие могут быть уйгурские полукочевые группы?

И я не верю в эти источники. Точнее надо конретно разбираться какие племена себя называли 'казаками'. У казахов до сих пор яркое родоплеменное деление. В 18-19 веках они звали себя по племени и роду, а не мифического этнонима. Все мы знаем, что ранее казахи были кочевыми узбеками, а ещё ранее большая их половина монголами) Интуиция подсказывает, что этноним 'казах' родился из-за задачи национального обособления и устранения путаницы с киргизами. Поэтому русские исследователи нашли этот 'казак' и дали этот этноним.

Ув. Кылышбай, я считаю вас и других адекватных казахов друзьями. И одно мне действительно не понятно. Мне могут написать про согдийцев, про сартов, про иранцев, про тазиков, даже про циган. Я когда-нибудь воспринимал это всерьёз или обижался? Нет, потому что это само по себе смешно. Здесь же я просто констатирую факт - 1936 год - официально стали писать 'казахи'. Вы принимаете этот факт за оскорбление народа? Я надеюсь это не из-за комплексов, ибо я котирую вас намного выше. Скажите мне а где собственно разница? Уйгуры после цинского геноцида и порабощения делятся только по регионам и городам. Плюс исламизация помогла. Кашгарец, турфанец, кумулец итд. Это собирательные названия. И в чем же разница между казахами, которые якобы сами называли себя 'казак', собирательным названием вольных кочевников бандитов [русские казаки]? Или вы верите в древнетюркскую этимологию слова 'казак'? Тогда покажите 'казахов' в 13-15 вв нашей эры в источниках и раньше, раз этот ' этноним' настолько древний.

Ложь.

На досуге почитаю Рассадина очень подробно. Но меня уже настораживает этот пафос под названием 'коневодство'. Китайцы ведь описывали Шивэй и мы с вами даже это разбирали. Кочевые группы были, но там скорее такое... начальное полукочевое хоз-во и то ближе средневековью, а лексика таки лесная. Поймите мой скепсиз и дайте время В контексте нашего дискусса - это конечно очень смешно) Однако скорее всего правда. Коневодство было распространено почти у всех европейских народов, только вот они вовсе не кочевники по хозяйственному укладу. По Рассадину пра тунгусо-маньчжуры и прамонголы - кочевники А что там у нас по археологии Маньчжурии? И китайским источникам о землянках? Коневодство существовало и у китайцев. Это ведь не значит, что они и все остальные народы переняли коневодство у тюрков А вот кочевое хоз-во это, друг мой, совсем другое дело. Оно наиболее вероятно было перенято монголами у тюрков [вероятно начиная с 10 века н. э.]. Это касается и стремян, и юрт, и туменов и рванной тактики боя. Опять же, монголы жили в землянках и возможно виг-вамах [как тунгусы]. Технология юрты очень проста, много ума её освоить не нужно. Равно как и смастерить стремена.

Чего только не услышишь от человека без национальности А ты в курсе, что казахи официально получили своё название 'казах' тольков в 1936 году, аккурат перед созданием казахской АССР? Уйгуры до цинского завоевания [18 век] и конечной исламизации называли себя уйгурами и писали сиро-уйгурской письменностью. Карлуко-уйгуры юга Тарима звали себя могулами, ранее караханидами или хаканийскими тюрками.

Ув. Ермолаев, пошли в другую тему. Обсудим лингвистические аспекты пра-тюркского и пра-монгольского языков. А то здесь оффтоп, а тема очень интересная.

Это отголоски некоего праалтайского единства, а не монголизмы. Прамонголы не разводили верблюдов и не ездили на лошадях У нас могут быть иранизмы или тохаризмы касательно этой темы. Но монголизов - нет. Ув. Ермолаев, потому что мы точно не знаем на каком языке говорили юэчжи до вхождения в состав Хунну. У нас ведь нет источников по типу: 'уйгуры из дома юэчжи/усунь и говорят на языкн сходным с ними'. Мы много раз беседовали с ув. Ындыр по лингвистике. Мне тут действительно сложно что-либо коментировать, ибо не силён в предмете. Вы хотите сказать, что по сюннуским глоссам вы увидели монгольскую грамматику?

Mechenosec, всем образованным людям кроме пары-тройки этнических казахов на форуме, ясно, что все народы мира - многосоставные и гомогенность может быть только у изолированных групп. Эти разговоры что они ведут примерно на уровне 5-классников. Такой вот низкий уровень мышления. Ещё свои родоплеменные отношения татарам ставят в пример Цивилизованные нации пережили родоплеменные отношения где-то 1000-800 лет назад и даже раньше. А наши друзья, видимо, переживают их только сегодня. Пожелаем им удачи

Впрочем, ничего нового. Все тюркизмы тюркской лексики в монгольских языках после 13 века. Более архаичные заимствования он обозначает на 'ареальном уровне'. То есть скорее всего от Хунну. Если идти по вашей гипотезе, согласно исследованиям, в древнетюркском языке нет монголизмов. => Значит древние тюрки не соприкасались с Хунну вообще [иначе мы бы зафиксировали лексику]. Хотя по всем источникам кок-тюрки и уйгуры их потомки и говорят на языке сходным с сюннуским. В общем, тюркская гипотеза хунну просто складывается дважды два. Даже не беря в расчёт китайские источники.

Уважаемый, профессор Добрев, а что мы будем делать с археологией? Сяньби ведь это поздние Ширви-Шивэй т.е. тунгусы всякие, маньчжуры и монголы Маньчжурии. Или же древние тюрки дошли до дальнего востока и субстратом вошли в местные этносы? Тогда 'булгаризмы' в монгольских должны быть очень архаичны. При этом Дань-Дань [жужань] - тюркское государство.

Рассадин - монголист.

Не врите.

Ув. Ермолаев, я возьму паузу на изучение всего материала. Пока что-то меня не устраивает этот список племён

Почему удивляет? Все алтайцы и сибиряки монголизированы либо тунгуссизированы. По MT-DNA они точно такие же монголы и тунгусы. По аутосомам тоже. И лексика это подтверждает.

Ув. Samtat, о каких ещё монголизмах в татарском языке речь?

Друг, у тебя спросили племенной состав Кераитов, ты же начал оскорблять) Поэтому давай раз и навсегда закончим обсуждение кераитов, чтобы не портить наши долгие дружеские отношения)