Uighur

Оказывается не только кипчаки делали статуи. Эти из Восточного Туркестана.

Этот кашгарский чувак больше на латиноса похож нежели чем на уйгура.

Не только с монгольского, но и с тунгусо-маньчжурского

Видимо они маньчжуры.

Лучше вы нам скажите что происходит? Тут два варианта: либо старкластер - маньчжуры, либо у маньчжуров огромнейшая часть монгольской днк. Почему у маньчжура Нурхацы и чингизидов одинаковые ДНК?

Имел ввиду этих: 1. Оногуры 2. Сарагуры 3. Кутригуры 4. Утигуры 5. Савиры 6. Прочие -гуры Лингвистически этнонимы по-моему никак не связаны. Или связаны, но увы - это надо доказывать. Только вот 'хойху' тут вовсе не при чём - это китайское произношение. По древнетюркски это звучало как 'Hungar', которая далее заменилась в 'уйгур'. Ермолаев предлагает свою этимологию[Ungar], которую можно почитать в ветке 'уйгуры'. Но предлагет, видимо, потому что его не устраивает гипотеза Igor'я и в целом тюркологов. 'Уйгур' - это правящее хуннуское племя в составе Токуз Огузов - прямых потомков Гаоцзюй [те кто согласно китайцам - западные сюнну] Вот что пишет Igor: 'Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.' 'Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.' В общем, на поверке выходит, что не уйгуры потомки сюнну, а уйгур=сюнну. P.S. Значит когда я был долгосрочно забанен, я фактически и не менял свой никнейм (hungar/uighur)

Ув. Ындыр, даты сооружения тесинской и терхинской стелл - 8 век н.э. Тем интереснее, что уйгуры помнили что творилось предположительно в 193-213 годы н.э. На стеллах вроде как нет никакого 'огур', там учуки обозначаются как oyuz или 'огуз'(?). Но это не точно, надо смотреть на источник (позже попробую найти. "Уйгурские каганы VIII в., правившие в Монголии и Туве, считали себя наследниками и преемниками древних вождей, которые возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей за сотни лет до них. И оба уйгурских государя, Элетмиш Бильге и Бегю, которым посвящено повествование, сочли нужным напомнить об этом своим соплеменникам и своим подданным в высеченных на камнях декларациях. Они возвеличили тех, кто возглавлял племена и создавал Эль — кочевую империю, и они осудили тех, кто разрушал Эль в междуусобных и межплеменных войнах. Память уйгурских историографов охватила несколько эпох созидания и разрушения Элей, включая события более чем двухсотлетней давности. В начальных строках их повествования история слилась с мифом о сотворении и легендами о каганах-основоположниках. Время повествования определяется упоминанием общего кагана тюрок и огузов — Бумына, т.е. серединой VI в., а пространство событий — вся евразийская степь. Ключевое слово в Тэсинской надписи — термин бузук. Сохраненное позднейшей огузской традицией (легендами об Огуз-хане, предке-эпониме огузских племён) и зафиксированное мусульманской историографией (Захир ад-дин Нишапури, Ибн ал-Асир, Рашид ад-дин) устойчивое деление огузов на два крыла, два объединения племён — бузуков и учуков, как теперь ясно, восходит к глубокой древности. Бузуки, правое крыло, соотносимое с восточной ориентацией, в квази-имперских и имперских структурах огузов имели преимущества старшинства. Только из их среды выдвигался великий хан (каган), номинальный глава всех огузов, а иерархическое положение аристократии бузуков, их племенных вождей, было более высоким, чем статус племенных вождей учуков. Ко времени, о котором говорится в надписях, времени Бумын-кагана и его первых наследников, в двусоставной тюрко-огузской структуре Тюркского Эля, место бузуков занимали десять тюркских племён, одно из которых, Ашина, было каганским племенем. В повествовании автора Тэсинской надписи вся вина за раскол и распрю возлагается на бузуков — вождей собственно тюркских племён, что совпадает с реальной событийной канвой, известной по другим источникам. Более всего в этой распре пострадали западные огузы-огуры, и авторы обеих надписей сочли нужным отметить гибель двоих, назвав их имена и их племена — вождя берсилов Беди и вождя хазар (касар) Кадыра. Оба упоминания позволяют оценить, прежде всего, место обоих племенных союзов в исторической памяти огузов, в той политической картине ушедшего мира, с которой было связано и имперское величие, и крушение тюрко-огузского дуумвирата в евразийской степи. Другое, не менее интересное наблюдение: и хазары, и берсилы косвенно причислены к учукам, т.е. к западному крылу огуро-огузских племён. Обстоятельство тем более важное, что в позднейшей огузской традиции конца I — первой половины II тыс. берсилы и хазары уже не фигурируют. Так же как сиры (сеяньтокитайских хроник), они выпали из огузских объединений и создали собственные имперские структуры примерно в одно и то же время (сиры — в 630-647 гг.)." Кляшторный

Я бы с удовольствием слушал исторические подкасты на тюркскую тематику. Скажем, разобъём участников на разные сегменты: Asan-Kaygy по генетике, Rust по кыргызам, Ашина Шени и Добрев по сюнну, Бахтияр по уйгурам, Ындыр и Самтат по кипчакам и антропологии) Плюс монголов разных приглашать. Например моего огузского брата Peacemaker или сарлаговеда Enhd'a против маньчжуроведа АКБ Ну и диллетанты всякие нужны, задающие людям вопросы. Мы с моим другом mechenoscem вполне подойдём.

Чингисхан был маньчжуром

Вроде как отличаются. Но всё же они близки друг к другу. Кипчакские же языки стоят отдельно поскольку по всей видимости отделились от языкового центра (условно: древнетюркского) и создали свой. Собственно если бы кипчакский язык был представлен на стеллах, скажем, в дешт-и-кипчаке к 5-6 вв н.э. то в научной 'тусовке' учённые вряд ли бы окрестили 'древнетюркским' лишь язык орхонских надписей.

По чувашскому языку. Не знаток лингвистики. Приходилось читать, что несмотря на его тюркскую основу, грамматически чувашский - это монгольский язык. Соответственно, у меня складывается впечатление, что чуваши не лингвистические потомки булгаров. Поскольку булгары - это те же огузы/огуры. Дунайско-булгарский, волжско-булгарский? Что это были за языки? У нас есть только глоссы. Давайте постараемся разобраться в этом вопросе. Ибо мы с вами прекрасно понимаем, что 'р' и 'з' это нечто серьёзное. И простите меня пожалуйста, но если верить Дыбо, то мы разделились на стыке нашей эры. И получается что к 5-6 вв какой-то из этих двух языков претерпел просто невероятные изменения! Да так что понять друг друга почти не могли. На секундочку вернёмся в современность. Сколько веков назад разделились условные татарский и уйгурский языки? Ну по тем же Дыбо, Мудраками и иже с ними, если принять за факт, что один язык кипчакский, а второй карлуко-огузский, то около 1500 лет назад (?). А на деле мы хоть и с трудом, но можем понимать друг друга. И вот, пожалуйста ответьте, какие же исторические предпоссылки привели к такому резкому сдвигу в языке к 5 веку н.э. у собственно тюрок? Получается говорили они вместе с хуннами 'по-булгарски' и вдруг к 5-6 веку на стеллах пишут по-тюркски? Шо это за прикол такой? И где этот народ или мифическая страта, что так видоизменил тюркский язык? Может просто не стоит мерить огурскую/огузскую ветвь на чувашский язык? Бог его знает, может они лингвистические потомки Сяньби и Авар, оттого и язык такой получился с наличием тюркской лексики и монгольской граматики. По таким вопросам лучше конечно ув. Ындыра спрашивать.

Уйгуры ведь на стеллах описывали своих древних вождей Берсила и Касара и их гибель. Это время первого тюркского каганата. Также в огузской квазиимперской традиции они считали себя бузуками [правым восточным крылом], а тех западных учуками - младшее крыло. У огузов только из бузуков выдвигался каган. В Генеологической легенде царя Иосифа, Хазары являются потомками сыновей Тогарамы. Его старшие братья: Огузы(!), Авары, Барсилы (!). Младшие: Булгары, Савиры. В общем и целом тут более менее понятно. Для тех ранних средневековых тюрок не было особого деления на 'булгар' и 'тюрок'. И с точки зрения уйгуров и кок-тюрков, Булгары и Савиры были младшим крылом. Родственно тесно связанные с Огузами. Ибо Огуз и Огур - это в принципе одно и тоже. Опять же, можно вернуться к орхонским стеллам. А хазары видимо не огуры вовсе, а именно что ушедшие на Запад ко времени гибели Бумын Кагана огузы.

Друг, не существует кипчакских С. Конкретно гапплогруппы С в центральной Азии и Европе - это монгольский маркер. Точнее след монгольского нашествия. Когда алчи-татары стали кипчаками? И почему обязательно тут должны быть ойраты? У казахов именно монгольского старкластера больше чем у ойратов. О - это скорее всего потомки китаев Елюй Даши плюс маньчжуры и другие сяньби/ширви собранные в монгольскую общность ЧХ.

По предковой генетике выходит, что только максимум 40-50% Y днк монгольские, остальные автохонные, то бишь тюркские. По мт-днк как утвержал Asan Kaygy современные казахи пусть и частично, но потомки андроновцев. Надо ещё у него спросить по другим тюркам (мт-днк) Короче, не нужно делаться 100% монголами ЧХ. На вашем месте я бы рассматривал вашу историю в таком ключе: Скифы==>Кипчаки==>Татаро-Монголы. На сегодняшний день: язык кипчакский, с подачи Ашина Шени - как минимум половина племён имеют тюркские корни (а не монгольские), значит говорить, что все казахи поголовно потомки монголов не правильно. С чего это они разные? Кто такое сказал?

Вы очень круто делите потомков сегиз огузов на 'истинных' и 'не истинных'. Казахские найманы - потомки сегиз огузов Кучлука, бежавшего от монголов ЧХ, в последствие смешавшиеся с кара-китаями. Какие же они тогда 'истинные'? Напомню вам, казахи китая почти на 70% по предковым гапплогрупам являются монголами. Кстати, имел опыт общения с ними на уйгурском языке Удивлению не было предела. На казахов они не похожи, а вот за ханьцев и бурятов сойдут. То есть просто копия.

Ув. АКБ, со слов одного монгола из форума, значительная часть западной Монголии состоит из так называемых 'сартаулов'. Они потомки автохонного тюркского населения Монголии в т.ч. Не только тех моалов, пришедших из Амура. Просьба к Вам. Будьте осторожнее в высказываниях Мне не нравится ваше околобредовое националистическое утверждение.

Ага, очепятка

Привет, Адыг-Тулуш. Это не моё утверждение и кстати вы его не правильно интерпретировали. Согласно китайским источникам исконные тюрки т.е. кок тюрки Ашина вышли из совр. Ганьсу [Пиньлян]. Это несколько западнее Тарима и жили там вовсе не тохары, а юэчжи, согдийцы и усуни. Так вы докажите обратное. Например, покажите нам, что Ваш род Тулуш помнит о кок-тюрках? Народные легенды? Куда в 10 веке делась письменность? Архитектура? Покажите нам, что Вы не ойроты, а тюрки.

Тут дело такое. Монголы ведь пришли из Амура на исконно тюркские земли. Одних только уйгуров сколько там было, да и кок-тюрков оставалось в достатке. В общем, ничего удивительного в том, что современные монголы частично потомки древних тюрков нет. Это подтверждается тюркизмами и генетикой. Вы, мой сегиз огузский брат, живой тому пример.

Тогда пратюрки у Вас получаются цянами т.е. тибето-бирманцами Либо нужно доказать, что цяны к культуре Сива не имели прямого отношения. Кстати, совсем уже запутался, древнекитайские жуны это тибето-бирманцы?