Uighur

Спасибо. Выходит, что татары Иншаня/ 'тюрки Иньшаня' согласно источникам потомки Мохэ. Тунгусы. Сами монголы ЧХ с остальными тунгусо-маньчжурами и есть шивэй. Изначально это кстати не полиэтноним, а местность. Кто занял кочевья - тот и шивэй. Ко всему прочему шивэй=сяньби. Можно посмотреть на днк. Я не вижу особой разницы между некоторыми тюркскими народами, монголами, тунгусами и маньчжурами.

1. Там перечислена целая сборная племен. Даже какое-то племя уйгуров Монголии с Елюй Даши ушло. 3. Думаю не много. Иначе элита была не уйгурской, а шивейской.

Уйгуры пропустили Елюй Даши и тот со сборной тунгусо-монгольских племен перекочевал в среднюю Азию? В киданьских источниках описана разорённая страна и бедные города. По всей видимости какая-то часть уйгуров осталась в Монголии, но была слаба. Слабее уйгуров Тарима. Сдается мне, что уйгуро-шивейские найманы и кераиты были весьма малочисленными. Иначе зачем инкорпорировать пришлые племена шивэй в свой Эль?

Маньчжуры жили в городах. Про киданей я ничего писал.

Думаешь кидани, чжурчени, маньчжуры не учились ездить на лошади с 4 лет?

Представить, что вчерашние жители приамурья монголы научились конному бою и не трусили против тюрков - можно. А то, что городские маньчжуры и чжурчени имели точно такую же конницу и по итогу завоевали монголов - представить невозможно Секрет наверное не только в том какой уклад хозяйства, а в колличестве ресурсов (лошадей, воинов) и качестве военной культуры. Кидани жили в юртах и их знать была значительно тюркизирована. Они совсем другая ветвь шивэй.

"Не только могульских ханов, но и великих эмиров вроде Пуладчи, и шейхов вроде Аршиддина, обратившего в ислам Тоглук Тимур хана, а так же породнившегося с ним, дети Тоглук Тимур хана были наполовину ходжами - Ильяс ходжа и Хызр ходжа. Вплоть до второй половины 19 в. у нас прослеживаются потомки его рода, эмира Пуладчи по линии дяди Мухаммада Хайдара доглата, Мирзы Абабакра Кашгари доглата, это местный бек Исхак ходжа и его потомки к которым обратились восставшие в Кучаре в 1860 годах, с просьбой возглавить восстание, т.к. народ помнил роль их предка в истории Могулии - эмира Пуладчи. (Источник Тарихи Амнийе, Молла Муса Сайрами). Знаменитая работа по истории Восточного Туркестана - "Хроники" Махмуд бека Чураса (выходец из Чурасов), спонсирована беком Яркенда Мирза Алам Шах беком, он был также потомком эмира Пуладчи."

" Казахские дулаты потомки выходцев Золотой Орды, да и по генеалогии они такие же уйсины как и их родовые братья шапрашты, сары уйсин, албан, суан, уйсины это монгольское племя хушин. Потомки соратника Джучи хана, Майкы бия. Чагатайские доглаты (правильное название именно так "доглат"), уже ко времени Мирза Мухаммад Хайдар доглата смешались с другими двумя народностями Восточного Туркестана - средневековыми уйгурами и тюрками Кашгара. Об этом он и сам пишет в Тарихи Рашиди, прямо и косвенно. Изначально монголоязычное племя доглат с племенным вождем Уртубу (соратник Чагатай хана) получило новый юрт - Кашгария. Естественно живя там в Кашгаре они стали близки к местным тюркским средневековым народностям, говорившим на местных языках, как и все чагатайцы (тюркская средневековая народность Маверанахра) и могулы (тюркская средневековая народность Туркестана), на этих землях входивших в улус Чагатая до прихода монголов жили в основе мусульманские тюркские народности и племенные группы говорившие на местных тюркских диалектах, этим местным языком был не кыпчакский, а язык который был распространен Караханидскими тюрками, тот на которым говорили в Сайраме, Алмалыке, Кашгаре, Самарканде, Таразе, Аксу и т.д. Смешавшись с местными тюркскими и не тюркскими народностями (в Мавераннахре ими были еще местные таджики), образовались две новые местные тюркские народности, мусульмане по вере и близкие к монголам по обычаям - чагатайцы и могулы. В дальнейшем они жестко схлестнулись между собой, сначала доминировали могулы (Тоглук Тимур хан), затем чагатайцы (Тимур бек барлас), и далее доминирование их было переменным до усиления узбеков, казахов, кыргызов и калмаков (16 в.), когда они были вытеснены со значительной территории, и значительная часть чагатайцев ушла в Афганистан и Хиндустан (другая часть инкорпорировалась с узбеками и в дальнейшем с ними и местными таджиками сформировала современный узбекский этнос), а могулы ушли в доглатский Манглай Субэ (меньшая часть вместе с чагатайцами в Хиндустан), где Саид-хан в Яркенде основал по сути новое государство "Могулия" ("Мамлакат ве Могулие"), и уже оттуда его потомки вели войны за бывшие свои владения в Средней Азии на протяжении всего 16 в., тактически удачные, но стратегически проигрышные ибо своего населения было мало и заселить соответственно отвоеванные земли было не реализуемой задачей. В Восточном Туркестане, к моменту прихода монголов Чингис хана жили две местные основные тюркские народности, близкие по языку, но далекие по культуре - тюрки мусульмане Кашгара и средневековые уйгуры Идикутства, бывшие по вере буддистами, несторианами и манихеями. Пришедшие монголы, смешавшись с местными тюркскими народностями и племенными общностями, как писалось выше образовали новую местную народность - могулов. Все эти три местные тюркские народности уже к 16 в. были значительно перемешаны, и по сути скорее были уже этнографическими группами, одного этноса, а не отдельными народностями."

О том как называли себя уйгуры в 19-20 веке н.э. "В. П. Юдин, Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

Итак, про уйгуров в Джунгарии. 1. Первый хан Могулистана Тоглук-Тимур (1347—1362) для укрепления власти государства провёл ряд административных, политических и экономических реформ, ввёл ислам, который использовал как орудие управления. 2. В 1368 году Хизр-Ходжа-хан захватил Турфан и уничтожил Турфанское идыкутство. 3. В 70—80-е XIV века амир Тимур-Ленгсовершил около десятка грабительных набегов на Могулистан. В 1371—1372 годахон лично выступил в поход на Могулистан, дойдя до Сегиз-Игача в Приисык-кулье 4. В результате изнурительной борьбы с агрессией ТимураМогулистан распался на уделы. Хан Могулистана Хизр-Ходжа (1389—1399) вынужден был признать себя вассалом Тимура. В первой половине XV векаусилилась раздробленность, и Тимуриды продолжили притязать на Семиречье и Кашгарию. Хан вынужден был перенести свою столицу из Алмалык в город Турфан. *Алмалык - это близ Кульджи. 5. Ханская власть упрочилась при сыне Хизр-Ходжа-хана Мухаммад-хане I (1408—1416). При нём Могулистан стал независимым от Тимуридов, удалось вернуть земли в долинах рек Чу и Талас. На время утихли междоусобицы. Мухаммад-хан I продолжал упорно насаждать ислам. 6. В первой половине XV века на восточные рубежи Могулистана начались набеги ойратов — в среднеазиатских источниках они назывались калмыками. Борьбу с ними организовал Султан-Увайс-хан (1418—1421, 1424/5—1429). Он вынужден был перенести свою ставку из Турфана в город Алмалык 6. 1470—1472 гг. ойраты разгромили войска Йунус-хана, правителя Могулистана. 7. Во второй половине XV и начало XVI последующие правители Могулистана пытались укрепить положение, но постоянные войны за владения ослабили государство. 8. В 1514 г. Туглуктимурид Султан-Саид-хан во главе пятитысячного войска через Торугартский перевал (близ оз. Чатыр-Куль) вторгся в земли дуглатов Манглай-Субе. Разбив войска амира мирзы Аба Бакра, он захватил Кашгар, Яркенд, Хотан, Аксу, Кусан и основал независимое ханство Мамлакат-и Моголийе (Могулия) со столицей в Яркенде. В 1516 г. Султан-Саид-хан формально признал старшинство своего брата хана Могулистана Мансур-хана.

У нас есть халхасец Peacemaker. Собственно Кераитская знать уйгурская. Мы разбирали их племена с Ермолаевым. Там были и чисто монгольские группы и тюркские. Но кераиты после своего падения вошли в состав монголов и в последствие смешались с ними, став монголами. Полагаю до того момента как вошли к ойратам. Это то же самое что назвать казахов кипчакизированными монголами. Да, это так, но они не являются монголами. Они тюрки кипчакской группы, сформированные в котловане Золотой Орды [из татаро-монголов и кипчаков] Поэтому Аюка и значительная часть калмыков - это калмыки.

Никого они не захватывали. Кучлук бежал после военного поражения на Алтае в каракитайскому Гурхану и породнился с ним. Через 5 лет их снова побили те же монголы Чингисхана В итоге ваши найманы - это потомки кара-китаев с гапплогруппой О3. Узбекские, ногайские, халхаские найманы не имеют О3.

Могу ссылку дать, если своему другу не веришь ЧХ за это отблагодарил Идыкута отдав свою дочь ему в жёны. Без помощи Идыкутства и Онгутов он бы не справился с Кераитами и Найманами. Более того, Онгуты и Найманы династически прямые родственники. И по современным данным считается, что это и вовсе один народ, осколки которого были разбросаны по Монголии. То есть воевали против своих же на стороне Амурских завоевателей, кто-то выиграл кто-то проиграл

А найманы и не играли никакой роли. Кераитов ЧХ таки завоевал не без помощи Онгутов. Найманов успешно гасил уйгурский Идыкут с юго-запада, а монголы ЧХ с востока. Погеноцидили и разбросали по разным концам света[Кучлук бежал к кара-китаям и там они окиданились], оставшихся найманов разделили по улусам.

Угу, и при этом у всех найманов [узбекских, ногайских, казахских, халхаских, монгольских] разные ДНК. Средневековые найманы т.е. сегиз огузы были уйгурами. Казахские найманы - это кара-китаи судя по Y-ДНК. Peacemaker найман. R1a1, 'сартаульской внешности'. Дальний потомок тех сегиз огузов.

'Толщина слоя' такова, что вся история, вся народная память, все наши письменные источники, материальная культура, нематериальная культура, легенды и самое главное - язык - от трёх главных составляющих современного уйгурского этноса: уйгуров Идыкутов, карлуко-уйгуров Кашгарии, средневековых могулов и Могулистана. Только по таким критериям и судят о преемственности. Толщина слоя не зависит от расы или антропологии. Хотя те же чагатайцы и могулы в 15 веке выглядели как уйгуры и узбеки. "О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров. Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа. Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов. Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания. "

Вот ещё один националистический бред. Если казахи действительно считают Могулистан своим, то тут уже ничего не спасёт. Могулы осели к 15-16 вв н.э. Вам нужно читать наши прямые источники, написанные нашими предками. Мухамеда Хайдар Доглата хотя бы. Оставлю вас здесь.

Вы пустослов. Какие мифические древние уйгуры, когда я предоставил вам информацию о памяти современных уйгуров и мазаре Тоглук Тимура 14-ого века? Раскройте глаза шире (с) Peacemaker.

Получается енисейские кыргызы были включены в дорбен-ойрат сначала где-то на Севере [Минуса, Южный Алтай], затем Ойраты перекочевали южнее в ВТ? То есть Тянь-шанские кыргызы это как раз те кыргызы в составе Дорбен-Ойрат?

Ув. Rust, а почему вместе с джунгарами были кыргызы? Откуда и как?

Ты ссылки дай на кого ссылается этот Гавердовский. Научному миру его мнение без аргументации вообще ни о чем не говорит.

До джунгуров на этой территории было сильное сокращение численности. Такие города как Бешбалык итд опустели или превратились в села. Автохонные уйгуры были в составе Джунгарского Ханства. Я думаю это можно подтвердить документально. Надо изучить вопрос. А почему там были кыргызы вместе с джунгарами?

Подозреваю сам и придумал. Гумилёвщина, только под политическим соусом.

Если речь идёт о Джунгарии, то тут ровно то же самое. Можете пройти в соседнюю ветку 'уйгуро-джунгарские отношения' и почитать ув. Бахтияра и ссылки на литературу. Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась и жила вместе с джунгарами. Казахи тут никаким боком вообще.

На кого ссылался Гавердовский? Где он взял такие данные?