Uighur

В каких источниках Сельджуки описываются как монголоиды?

Потомки Сельджуков сейчас прекрасно живут в Туркмении, Азербайджане, Турции. И все они вроде как антропологически большого средиземноморского типа. Исключая наверное кавкасионов азербайджанцев. Так что я не знаю о каких сельджуках ты говоришь.

Если углубишься в древность, то придет понимание того, что даже некоторые группы Сяньби частично включали в себя тюрков. Про Жужаней тех же даже говорить не стоит. Династически они Сяньби, но этнически видимо все-таки имели тюркскую основу - тюркоязычие Авар, руника итд.

Это че получается, то есть если бы не 13 век ЧХ, то тюрки имели бы обычно европейские гапплы и выглядели бы как современные казанские татары. А монголы вместе родственниками тунгусами где-то на Дальнем Востоке России бы жили ? Шутки шутками конечно, но думаю они не далеки от истины.

На такое только думан способен

То что какая-то малая часть могулов-уйгуров стала кыргызами, представляя один-два ассимилированных за века рода, в колличественном вычечлении не превышающего пару сотен тысяч человек - не говорит об этнической и исторической преемственности всех 4 млн кыргызов к Могулистану и его карлуко-уйгурскому населению. Кыргызы просто другой народ. Вероятнее всего они пришли на Тянь-Шань как раз с калмаками в составе Ойратов, выдавив могулов из их земель.

Ты самый упрямый человек, которого я знаю

Хорошо. Как версия происхождения древних уйгуров: они потомки Чи Ди (динлинов), но ко времени сюнну уже сюннизировались (отюречились). Частично Сюнну, частично Динлины. Кок тюрки происходили из смешанных ху из Ганьсу, плюс население Гаочана. Это юэчжи, согдийцы и сюнну.

Его когда-нибудь сделают? Или технически можно выявить лишь Y и МТ хромосомы?

В Шицзы - "повествование о сюнну" рассказ начинается с Чиди. Наталкивает на разные гипотезы.

Ашина Шени, привет. Откуда тождество между Гаоцзюй и Чиди? Те самые китайские чиди в повествовании Сыма Цяна?

А почему они, скажем, изначально не шивэйские? Я имею ввиду киданьскую языковую группу.

Я и говорю - 'монголы вообще'. Могу направить тебя к ув. Рейче, он давно мне на текстах показывал о неких тюркских элементах у монголов Чингисхана. Были ли они существенны? Ответ сугубо отрицательный. Например, те же Ялаиры согласно ув. Рейче ко времени ЧХ уже чуть ли не 5-6 поколении были омонголены. Найманы - уйгуры, были побиты, частично истреблены, частично изгананны и далее ассимилированы китаями. Кераиты этнически имели наполовину как уйгурское происхождение, так и шивэйское [близкое по языку Киданям]. Были ли тунгусо-маньджурские племена ставшие монголами? Ответ сугубо утвердительный. На это указывает генетика.

Из Ляодуна пришли Сяньби. Далее Шивэй средневековых хроник. Это не предки монголов. Они вымершая паралельная ветвь монголам - киданей. Предки монголов до 11-13 вв н.э. были где-то в Забайкалье или на Амуре и до сего времени не вступали с тюрками и китайцам в близике контакты. Иначе бы лингвистика это зафиксировала.

А ничего, что собственно монголы- это лишь изначально маленькое племя, распространившее свой этноним. 'Монголы вообще' вполне включали в себя и тунгусо-маньчжурские племена, и тюркские в т.ч.

Почему? Ну, ко времени улусов, назывались они могулами, но в этом нет ничего такого. Я сейчас читаю наши исторические хроники - М.Х. Доглата, могулы жили в Восточном Туркестане, контролировали земли юго-восточного Казахстана, Ферганы и Киргизии. Много воевали с чагатайцами, калмакам, казаками, киргизами, в итоге осев в Тариме. Естественно изначально все это тюрко-монгольская верхушка по происхождению, но могулы исторически расстворились среди карлуко-уйгурского населения Тарима по мере принятия Ислама и урбанизации в регионе. Точно также как оригинальные чагатайцы [монголы] расстворились среди автохонного карлукского и иранского населения Маверанахра, дав миру чагатайский язык - генетическое продолжение караханидского языка. Если приводить еще примеры, то вот вам Золотая Орда. Только там жили тюрки кипчакского языка. Земля победила кровь и все татары стали словно кипчаки. Классика. И у ваших и у наших всюду были отголоски чингисхановского прошлого: монголы, чингизиды итд. Просто видимо те мигранты из Золотой Орды пришедшие в Туркестан вместе с кереем и джанибеком, кои в источниках зовутся 'казак' были по большей части этнически монгольского происхождения, хотя и говорили уже на обычно-кипчакском языке. Могулы [уйгуры, карлуки, частично монголы - доглаты, чорасы, бекчики] вступали с ними и в союзы, и долгое воевали за земли итд. Все описано у нас в хрониках. Калмакам кстати уступили южную Джунгарию после развала Могулистана. Ув. Бахтияр просто и методично пресекает всякое воровство этнической истории. За что ему отдельное уважение.

Миграция пошла из Забайкалья.

Для тех кто в танке: Юзер wozaixueixi научно доказал на своем генетическим примере, что его азиатские предки пришли в Туркестан из Забайкалья [монголы ЧХ]. А далее уже из Золотой Орды в земли современного Казахстана, что уже обозначило аутосомальную близость со средней Азией.

Хунну могут быть хоть китайцами или японцами - разницы нет. Другое дело, что у кок-тюрков и древних уйгуров прямая этническая преемственность от хунну. И монголизмов в древнетюркском нет, в отличие кстати от китаизмов, иранизмов, слов енийсейской лексики итд. Сабиров писал, что правящие кланы сяньюней вполне себе жили при 'уйгурах' и дожили до средних веков.

Пазырыкцы - это прото-гаоцзюй по моей теории. То есть высокотележные динлины. Каким образом юэчжи могут быть связаны с пазырыкской культурой? Этническое родство между юэчжи и сюнну я бы не отбрасывал. Исторические земли юэчжи в шицзы зовутся исконными землями сюнну. Да и войны между сюнну и юэчжи больше напоминают внутренние элитарные перепалки.

Не знаю что у наших археологов с логикой. В источниках пишут, что родные земли сюнну - район южного течения реки Хуанхэ. Я так понял это провинция Шэнси и Ганьсу, центральный Китай. По логике у сюнну должна быть монголоидность отнюдь не сибирского типа, китайского. И то у китайцев там аж два антропологических типа - континентальный и прибрежный. Однако по археологии там находятся сюнну с R1a1 и вполне кавкасионской антропологией. Правда в исторической литературе их почему-то обзывают юэчжами))))))) Понятно что собственно археологи, в отличие от историков, такого бреда себе позволить не могут. Ибо отличить эти захоронения (юэчжи, усунь, сюнну) просто невозможно.

Хорошо, покажи мне научным методом миграции прото-скандинанов или прото-славян на Алтай.

Уважаемый Povodok, вы конечно меня простите, но помимо археологии мы имеем также и китайские источники. Динлины - это Гаочэ, Тиеле, Телесцы. И по китайским источникам они происходили от хунну. Древние уйгуры т.е. Гаоцзюй - это те же Динлины, только уже обособленные от других телесцев, буквально высокотележные динлины. У динлинов прямая преемственность с тюрками.