Uighur

Видели как Зэйк быстро исправил сообщения? Но у меня все ходы записаны цитированием его сообщений, так что читайте внимательно. Какой всё-таки неблагонадёжный собеседник Это вечный игнор, господа.

Ув.Rust, ну и зачем вы его разбанили? Это же ахахахахахаххахахаахха просто.

Эпичный фейспалм

Зэйк Свой источник, который почти аж на тысячу лет позднее жужаней, внимательно перечитай. Раскрой глаза шире (с) Вот описываются Жужани: Наверное можно понять, что речь идет Монголии. А ты всё мешаешь в кучу: В твоём тексте, который почти аж на 1000 лет позднее жужаней, нет данных, что "датань" живут в Кучаре и Карашаре. Есть данные о вассальной зависимости Кучара и Карашара от Жужаней: Западный Край - это ВТ в китайской традиции историографии.

Поздравляю вас

Забавно конечно наблюдать как люди путаются в источниках и не могут разобраться в сути Начинайте с Сымя Цяня и далее по хронологии, тогда мб картинка и сложится.

Зэйк, ну хоть внимательно читай, что скидываешь Жужани ясное дело какое-то время контролировали ВТ, тогда они и кок-тюрков из Турфана на Алтай перевезли. Но чтобы они жили там как компактная группа - таких данных нет. Наоборот, в суншу как раз-таки и описывается Монголия со степями, холодным климатом и т.д. P.S. Ты когда-нибудь в оазисах был? Карашар и Кучар это именно про это. P.P.S. Суншу более поздний источник, аж на 1000 лет почти. И она продолжает письменную традицию Сев. Вэй. Тобасцы прекрасно знали о ком они пишут, это ведь сюннуский клан. Я не встречал, чтобы в Вейшу писали о жужанях как об отдельной ветви сюнну - это просто невозможно. Если начнёшь читать, то убедишься в этом. Прикол в том, что Сюнну раздробились на княжества как из-за возвышения Сяньби - которых они как-то раз назвали "Датань". В последствие все тюрки так называли некие группы. Видимо киданей.

Значит элита кераитов была киданьской. К тому времени киданьский и монгольский конечно уже были разными языками, но взаимопонятными. Что скажете?

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица.

Bas1 Нужно больше данных, вы согласны? А то картина такова, на основе одного имени Датань вы выстроили целую гипотезу о появлении народа или группы народов в честь его имени. Теория хорошая, но надо чем-то подкреплять.

Здесь вы путаете монгольские группы. Во-первых, современная монгольская группа языков вряд ли имеет что-то общее с теми Сяньби и жуаньжуанями. Сяньби это были пара-монголы - киданьская ветвь. Во-вторых, Восточный Туркестан - это вотчина сюнну. Юэджи и юсунь это тоже сюнну - их невозможно вычленить. Далее смотрите сюннуское гос-во Юэбань в ВТ, а далее уже высокотележники основывают там гос-во Гаоцзюй, правив в городе близ современного Комула. Кок-тюрков взяли в плен и вывезли из Турфана, когда жужани делали набеги на Восточный Туркестан.

Bas1 Давайте начнём с того, что я сделаю утверждение о том, что слово "татар" изначально употреблялось только тюркскими группами. Самый ранний источник из Сев. Вэй, где несомненно одну из ведущих ролей играли тюрки - т.е. сюннуские роды впервые употребили название "дада" "дадар". Далее это слово фиксируется на дренетюркских стеллах о 30 и 9 татарских племён как о данниках. Если сяньбийцы пракиданьской части - это татары, то это еще можно принять. Но дело в том, что первоначально Сяньби - это местность. И так китайцы называли совершенно разные племена - и самих тюрков, и возможно киданей и были правы. Одно мы знаем точно, тюрки сами себя так не называли.

Откуда у вас взялись такие данные? Кто такие амары? Вы так исковеркали аваров? С чего вы взяли, что тогла не было огузов? Боюсь вас расстроить конечно) Сев. Вэй называла некие жужаньские группы "дада" или "дадар". И это чисто тюркская традиция. Тюрки с уйгурами позднее их так тоже называли. Дело в том, что в Сев. Вэй правили Тоба - а это был сяньбийско-сюннуский клан, наиболее ранний, который можно зафиксировать, то бишь монголо-тюркский. Я знаю, что сюннуская группа то бишь тележники (пра-уйгуры) воевали с Жужанями. Но вы ушли почти на 700-800 лет назад, зачем?

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия. О каких там ВТ и татарах пишет Зэйк только ему с АКБ и понятно. В ВТ тогда жили уйгуры и уйгуро-караханиды. Какие-то татары фиксируются в хух-хото и ганьсу позднее, при ганьсуйских уйгурах. Скорее всего "татар" значило "федерат" и не обозначало под собой единую этническую единицу. Монголы вместе с киданями и тунгусо-маньчжурами тоже были "татарами". В последствие, значение "татар" заместилось на "монгол" собственно как и у киданей имперского времени. Кто ж себя будет уничижительно называть имея свою государственность? Монгол - в честт главного племени звучит как-то более правильно что-ли.

Можно как-то сформулировать тезисно основываясь на вышесказанном: 1. Татары династически вовсе не монголы. 2. Их родоплеменной состав на ранних этапах танской эпохи состоял из тунгусо-маньчжуров, вероятно самих монголов, киданей и состав мог все время мог меняться (!) 3. Какие-то татарские племена были весьма лояльны к уйгурской знати и за спасение онных, они объединились. Возможно тунгусо-маньчжурская часть, ибо дело было в лесах Приамурья. 4. После кыргызов уйгуры ушли из Монголии в ВТ и Ганьсу, оставшиеся вошли в племена татаров. 5. Какое-то время татарами правили сначала кыргызы (очень малое время ~ 40 лет) далее кидани. 6. Мы фиксируем на их месте кераитов, онгутов, найман через 2 века. Родоплеменной состав по большей части татарский, верхушка кераитов и онгутов наиболее вероятно уйгурская (язык знати, письмо, религия). Но они считали себя татарами. Эпитафия сиро-уйгурского текста об этом чётко говорит. 7. Онгуты, кераиты - это либо монгольские, либо тунгусо-маньчжурские экзоэтнонимы татар. Онгут - буквально «люди за стеной», кераит - «ворон». Найман - это просто монгольская единица, вполне возможно и киданьская. 8. Татары были многочисленны. Иначе не было смысла после убийства Тогрула, отдавать его родную племянницу за своего родного сына - так поступил ЧХ. Это означало законную династическую власть над татарами кераитами, чтобы не возникало вопросов у населения. 9. Татары составили значительную часть монгольской общности того времени. Иначе не было бы столько путаницы в этнонимах и названий от других народов. Однако, они были близки монголам т.к. имели с ними в прошлом общую историю - монголы, тунгусы, маньчжуры в конечном итоге родственники в широком понимании этого слова) 10. Официально новая общность была названа «монгол» по правящему племени. Название исходит вероятно от «Менва шивэй» Танской Эпохи. 11. Многие т.к. называемые «монгольские» племена в действительности были «татарскими». Такие как алчи татары, или кератиты с онгутами и прочие. Вот так вот, друзья. Постарался максимально отделить зёрна от плевел. Если не отделять, то фольки так и будут цепляться за варианты в пользу выгодных им фольк версий. Типа татары - это же тюрки, а потом и чх- тюрк и т.д. Максимально возможно только то, что у кераитов знать была уйгурской, ну т.е. в простонародье тюркской. А их племена описаные в Юаньши - там видно, что это либо тунгусы, либо монголы или кидани чисто по названиям. P.S. Нужна критика от знающих тему людей. ReicheOnkel, цеванрабдан - прошу.

Ещё по татарам и киданям, на вскидку по памяти (изучал тему давно). Значится примерно так. Татары исторически близко повязаны на уйгурах, и по всей видимости некоторые из них были им лояльны. Достоверно известно, что часть уйгурской знати после рейда енисейцев бежала как раз в леса Приамурья. К кому? К татарам. Те их укрыли. Далее, в благодарность уйгуры даже взяли татарские племена себе в Эль или объединили татарские племена с оставшимися своими. Собственно ко времени Абаоцзы, когда кидани пошли в военный поход на Монголию, они никого там не встретили - понятно почему уйгуры ушли в Восточный Туркестан и Ганьсу и основали там свои государства. Абаоцзы видел лишь руины, пустынные земли и «цзубу» - замещённое киданьское слово тюркского «татар». В общем, побил он этих пастухов и предложил уйгурам их земли обратно. Те понятное дело отказались, привыкли жить в городах, да и регион ВТ привлекательнее чем Монголия. В общем, кидани оставили там свои воиска и там были вновь покорённые «цзубу» т.е. татары. Далее 2 века регион пропадает из виду источников и ко времени монголов мы фиксируем там Найман, Кераитов и Онгутов. Понятно почему Гумилёв утверждал о киданьском происхождении найман. Но выживших уйгуров вошедших в совместный Эль с татарами не забыли? По источникам онгуты и кераиты частично являлись онными. Татарские племена, уйгурская верхушка. Например, есть онгутская эпитафия сиро-уйгурским языком, где чётко обозначено что там захоронен «татар». По религиозной принадлежности они типичные каганатцы т.е. христиане сирийского толка. Позднее ЧХ убивает их элиту, роднит со своей, и строит новый Карабалгас на месте разрушенного ещё кыргызами. Т.е. он видел преемственность его империи от уйгуро-тюркских. Точнее он хотел это показать своим гражданам. Это был политический момент - преемственности империи и своего права быть каганом (ханом по монгольски)

Собственно кем были этнически эти самые татары - не так то и важно. В тюркской части они были отюречены и вошли в кимакский Эль. В Восточной Монголии и Амуре после поражения они стали монголами. Но вероятный список кем они могли быть не велик: 1. Тунгусо-Маньчжуры 2. Часть киданей 3. Пара-монголы (не менва-шивэй) 4. Все вместе взятые. Это наиболее вероятно. При этом вполне вероятно, что они знали тюркский язык как второй после родного.

Как видно, по сообщениям, татары Ганьсу и ВТ были тесно связаны с уйгурами, а после - временно и с кыргызами и по всей вероятности являлись тюрками или отюреченными вассалами. Самые западные из них ушли к кимакам и вошли в эль. Однако, по сей день так и не выяснено значение слова «татар». Его употребляли тюрки по отношению к разным народам. Если это данники или конфедераты, что очень логично, значит они не входили в Эль и тем более - они являлись другим народом. Возможно, татар - это сословие, означающее что-то вроде «пастуха». Подчинённого пасти скот и платить дань? Отсюда и мысли Сабирова про киданей и татаров и их избегания данного термина. Ведь кидани долгое время были в вассальной зависимости от уйгурского каганата. Но есть источники, что по крайней мере какие-то западные «федераты»(?) «пастухи» (?) татары ушли из тюркских и уйгурских земель далеко на Запад к кипчакам, войдя в их Эль. Отсюда и возникает знаменитая цитата татаро-монголов кимако-кипчакам, что они одного рода. Т.е. наглядно показано как татаро-монголы склоняли одних кипчаков против других, основываясь на племенном составе их Эля. Это всё очень интересно. Хм.

Данные Таншу о больших и малых Шивэй отлично показывают этническую и языковую картину Восточной Монголии и Приамурья того времени. Монголы, тунгусы, маньчжуры, кидани - основные племена составлявшие боевые единицы ЧХ и его дружинников после объединения. Татарами против кого он воевал могли быть любые из списка. Описанные как «большие и малые шивэй» очень хочется провести параллель по древнетюркским источникам о данниках - оттуз (30) и токуз (9) татарах. Оттуз татары по логике вещей могли быть тунгусами)

Игорь Сабиров максимально хорошо разобрал эту тему.

Если царский род табгачей происходит от сюннусского Хэлань и сяньбийского Мужун, то спорить об этнической принадлежности табгачей не стоит. Ясное дело это древний союз тюрко-монголов. Если мне не изменяет память данный сюннуский (=тюркский) род входил в состав уйгурских. Поэтому не удивительно почему тюрки и уйгуры политически считали Тоба «тюрками», а позднее и Кашгари. Это летописная традиция. Жаль конечно, что сами сяньби ничего путного в материальном плане после себя не оставили.

«Значит, царский род у них происходит с Хингана, место известно точно. Потм они обретаются вокруг озер у южной оконечности Большого Хингана. Потом в районе Ордоса. Потом вся эта эпопея уже собственно в Сев.Китае. Ясное дело, весь этот путь не могла проделать химически чистая этническая общность, даже если она таковой и была в самом начале. Далее, если мы посмотрим на такую важную особенность, как направления брачных союзов царского рода, то обнаружим вполне примечательную особенность. Браки заключались премущественно с двумя родами - Мужун и Хэлань. Мужун это какие-то протомонголы (прото-, потому что протомонгольский распался в конце 5 в.). А Хэлань это на 99% остаток сюннуского рода Хэла, обитавшего на западе Ордоса и севере Шаньси. В согласии с источником, лошади у них пятнистые, что, кроме прочего, дает и кой-какую глоссу. (Кстати, и восстанавливается как алан очень прилично, что бы это не значило. Ср. также с китайской глоссой хэлань якобы "лошадь" у тюркютов.) Поэтому даже на уровне примитивной исторической сводки можно сделать заключение о довольно сложной композиции табгачей. Кстати, тот же почти путь потом повторили шивэй-татары с таким же примерно уровнем этнической сложности.»

«По Тоба. Как всегда здесь надо избежать обычной ловушки - все эти объединения по-видимому никогда не были монотонны в этническом или языковом плане. Они могли такими становиться, если существовали по 500 лет и обладали какой-то внутренней развитой ситемой передачи информации, но для Тоба это не проходит. Т.е. мы говорим об этнической принадлежности табгачей, который явно из монгольских или тунг.-ман. земель и койне, которое в подвластных им землях было в ходу. Ясное дело, они могли не совпадать. Чтоб долго не рассуждать, приведу пример. Среди истинно табгачских глосс есть одна показательная. Она существует в трех формах. а) китайский перевод - лан "волк", б) чину (в другом месте чина) и в) фули. Две послдених табгачские слова, ясное дело какие, не стоит даже утруждаться реконструкцией. Выводы тоже понятны.»