Ермолаев

Друг, эти слова не могут быть тюркизмами в монгольском или монголизмами в тюрк. Эти слова - основа списка Сводеша, то есть это наиболее устойчивый лексический базис любого языка. По этим словам и устанавливают степень родства языков. И именно совпадение этих слов говорит о расхождении языков от одного общего предка. Равно так же, например, англ. "me" (мне, меня, я и т.д.) совпадает с русским аналогом по смыслу и звучанию; англ. "brother" (брат) аналогично русскому "брат" или же таджикскому "бародар".

А в каз. разве этот вид не называется "кум коян"? Лепус Толай - латинское название вида, Лепус по латыни "заяц", а "толай" по-монгольски. Вид ведь по всей Монголии распространен.

Так и по пратюркскому, и по праиндоевропейскому нет письменных. Хотя, вот по протомонгольскому языку все же есть: считается, что он распался либо в V либо в Х в. н.э., а среднемонгольский (язык эпохи Чингисхана) считается настолько архаичным, что его указывают как позднейшую ступень развития протомонгольского. Да и по протомонг. (точнее по его диалектам) можно взять материал из известных слов киданей или табгачей.

Ну, если верить реконструкторам, то тюрко-монгольская ветвь распалась в середине 4 тыс. до н.э. То есть появились пратюрк. и протомонгольский, которые потом сами начали дробиться - пратюрк. на булгарские и собственно тюрк., а протомонгольский на киданьскую ветвь (парамонгольский), северную группу, южную и т.д.

Да хоть что, друг) Это мог быть и цвет степей в которых они жили, и цвет солнца, которому они могли поклоняться (что навряд-ли, ибо не солнце, а небо у кочевников было обожествляемо), или просто тотемный цвет этого племени (как например, бурятский род "шаранууд", что кстати тоже значит "желтые") "Сары/шары/сиры" так обычно связывают с кит. "сюеяньто".

И возможно одно из верных: У РАДа приводится только одно слово из найманского языка - кысат (более правильно в комментариях указано "канишат"). Оно употребляется ими как аналог слова "букаул" (странно, правда, что предположительно тюркоязычные найманы не знали этого слова, как пишет РАД). Оно означает "насыщение" и лично я бы его связал с, например, казахским "куаныш" (удовлетворение что-ли, казахам виднее будет). Да и в отношении, например, кереитов или меркитов РАД пишет, что они были либо частью монгольского племени либо родом монголов. Были бы найманы монголами, то он бы написал. Но, есть некоторые несостыковки с версией о тюркоязычии найманов: они не знали тюрк. слова "букаул"; предположительно они первыми позаимствовали у уйгур письменность, а затем Чингисхан её узаконил, то есть найманский язык (диалект?) стал основой для литературного старописьменного монгольского, но как мог тюрк. язык стать монгольским, хоть они и близки, эти две ветви, но все же есть большие отличия (например, хотя бы, множественное число, то есть его образование). Хотя кто знает, уж точно не я)

А разве у тюрков приняты обозначения лет названиями животных, равно как "нохай" (собака) или "тоолай" (заяц)? У средневековых монголов и совр. монголов принято. Разве у казахов сохранился шаманизм? Разве есть понятие "онгон"? Разве нохай, элжэгэн, тоолай (таулай) и др. - тюркские слова; да у нас даже сохранилось название гребенщика (по-вашему "жэнгил", емнип) - сухай, прям как у РАДа.

А почему бы и нет? Во всех переводах (на английском, например) его имя Таргутай-Кирилтух: So they spoke, and the following day Tarqutai Kiriltuq of the Tayiči’ut, Tödö’en Girte and the other Tayiči’ut began to move downstream along the Onan River. As they set out, leaving behind Lady Hö’elün, the mothers and the children, Old Čaraqa of the Qongqotat went after them and tried to stop them, but Tödö’en Girte said, По звучанию то идеально подходит монгольское "хэрэлдэх", а РАД мог и перепутать с монг. "хайрлах атаа"; или же переводчики не так перевели, всякое может да и быть. А что отдельно по отдельности значат слова "көре" и "алмау"? А с "толь" то что не так? В тюрк. языках зеркало обозначается как "кузгу", в каз. "айна". В монгольских же как "толь", "толе" и т.п., что исходит из "толио" (гладкая, блестящая поверхность; вид, образ).

"Мухар" также и тупой, затупившийся, и выходит что Мухар-хөрөө (затупившаяся пила) либо же Мухар-хороон (затупившийся и колкий?). Второй вариант если по звучанию более-менее близок, то по смыслу ничего ценного из себя не представляет. Посему более правильным считаю в монг. "муйхар-хороон" (решительный/упрямый и колкий/ядовитый характер).

Да скорее всего это либо калька с этнонима "сары/шары" (желтый), кой применялся к предположительным предкам кипчаков; или же это может означать "половину", то есть половцы - люди живущие на другой половине Дикого поля (как-то так звучало версия, точно уже и не вспомнить); а также может означать цвет степей, где полно желтой соломы. Не обязательно цвет волос (тогда бы было что-то вроде "половласые", да и зачем славянам, для кого светлые волосы достаточно привычный признак, обозначать в чужеродцах отличительную черту, которой никак не могли удивить славян половцы))

Ну, друг, я конечно не специализируюсь в теме половцев/кипчаков, но могу кое-что сказать по этому поводу: Значит из европеодов в Половецких степях: 1) Собственно потомки автохтонного населения (правда и сами сарматы были пришлыми в Причерноморье, до них там жили собственно скивы, в узком смысле этого слова, а до них некие киммерийцы, но я особо в подробности не вдавался, так что могу где-то переврать, не обесуйте), кои в русских летописях упомянуты как ясы (ветвь аланов). 2) Крымские готы (тетракситы) - жители юга Крыма, переселившееся туда, емним, во времена или сразу после нашествия гуннов. Имели собственное государство - Веодосия (вместо "в" там парная ей, у меня клавиша не работает). 3) Бродники - не уверен, что их можно назвать в полном смысле слова автохтонами, но пусть будут. Это у нас, значит, предполагаемые, так сказать, предки донских (а соответственно и других российских казаков), это группа древнерусского населения бежавшая в Дикое поле от власти князей и ведших вольный образ жизни. 4) Черные клобуки (часть из них) - скорее всего, как минимум,печенеги в составе Черных клобуков имели черты, присущие средиземноморской малой расе европеоидной расы. Да наверное и все. Впрочем, как говорил РАшид-ад-Дин: "Аллах мудрее и Он лучше знает"

Да-да, скорее всего это местные потомки сарматов (ясы), как например упоминание в ПВЛ о том, что Ярополк привез с Дона дочь ясского князя. Да и жители половецкого Шаруканя встречали почему-то русских воинов хлебом и вином, будто бы это их освободители от половецкого владычества.

А вот тут прошу прощения, накосячил: видно перепутал с монг. "харам" (скупой) А на что мне первая часть, ведь Рашид-ад-Дин писал о значении слова "куран", но не "мукур") В монг. "мухар" - комолый, куцый, тупой (в смысле затупившийся). В монг. пила "хөрөө"; в бур. "хюрөө". Также в монг. "хороон" (ядовитый, колкий, язвительный); Не получается маленький да удаленький, ведь у РАДа написано, что "куран" - нудный, подобно пиле. В монг. получается Мухар-Хороон - комолый/куцый язвитель, ну или что-то в этом роде.

В Сокровенном Сказании его имя звучит как "Таргутай-Кирилтух", а значит и перевод Березина более верен (он также единственный, кто вместо монг. "обак" переводил слово как тюрк. "умак"). В монгольском "зависть" - атаа, "скупиться" - хайрлах = хайрлах атаа. Но все таки наиболее близкое по семантике и звучанию будет монгольское "хэрэлдэх" (ссориться, драться), тем более, что Таргутай пересорился с семьей Темуджина и алчил его смерти. "Хэруул" - существительно "ссора", "раздоры" и т.д. (что кстати и учинил триклятый Таргутай, хотя кто я такой, что могу судить о его, честно говоря, темных деяниях и злых помыслах))

Не количеством значимы эти слова, а качеством. Эти слова показывают, что монголы XIII века использовали монгольское же летоисчисление, имели монгольское духовное мировоззрение, имели монгольские термины обозначающие животных, в быту использовали монгольские слова. А из тюрк. монголы заимствовали лишь титулатуру, чины, в общем все, что связано с государственностью кочевников, что в общем не удивительно при учете огромного влияния былых тюрк. каганатов. А разве "тэрэг/тэргэ" не происходят от протомонгольского и среднемонгольского "телеген"? "Л" заменилось на "р". В тюрк. языках тоже много подобных случаев изменений: "эльжэк/эльгэк" (осел) стал в совр. тюрк. языках "ишак/эшэк" и т.п. "Чин" - в тюрк. языках ведь "дин", "тин", "тын" и т.д. А в калм., например, "чинэн" (сила), чинэтэ (крепкий, сильный) и чанх (сильный звук, крепкий мороз, обозначение мощи неодушевлнного). Этимологическая база пишет, что "чин" в монгольских языках попало из тюрк. (dɨŋ), но задолго до Чингисхана, скорее всего когда был еще един пратюрк. язык. "Чоно" - а там-то что тюрк.? "Куда" - а тут еще какой тюрк. след? "Сэцэн" - у РАДа прямо сказано, что Джамуху назвали Сэчэном в силу его ума и хитрости. Не думаю что тюрк. "чэчэн/шэчэн" (красноречивый) тождественно "человеку, главной чертой которого есть ум". А вот монг. "сэцэн/цэцэн/сэчэн" и т.д. (мудрый, умный) отлично под это подходит. "Менг" - в тюрк. языках "родинка на лице", да? А в монгольск. "мэнгэ". Это вроде тюрко-монгольская изоглосса. "Тулай" - не, друг, это чисто монгольское слово, в совр. халха развившееся до "толь", и,видимо, исходящее из "толигор" и близких к нему (гладкий, ровный, отражающий, зеркальный). И да, друг, вы можете, конечно, не отвечать, ваше же право, но все таки задам снова вопрос: как вы определяете тюркское происхождение слов в монгольском языке?

Тувинские, но монгольского происхождения, мой славный степной сайн-аха 1) Так там ведь в ДТС указано, что "мурэн" это монгольское слово в древнетюрк. Да и вот: Proto-Mongolian: *mören Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: river Russian meaning: река Written Mongolian: mören (L 548) Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA) Khalkha: mörön Buriat: müre(n) Kalmuck: mörṇ Ordos: mörön Dongxian: moren, moran Baoan: moroŋ Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155) Shary-Yoghur: merēn, merēm Monguor: murōn (SM 250) Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds. 2) Слова "толь" или "толуй" ведь нет в древнетюркском? Значит в тувинском оно есть заимст. из монгольских) 3) "Сайн" у нас "хороший" и "добрый"; в древнетюрк. его ведь так же нет (исправьте, ежели ошибаюсь), значит слово - монголизм. Да и по смыслу больше подходит, ведь Шиги-Хутуху сказал это после смерти Оэлун, его приемной (но роднее мамы родной) матери. Получается "О, моя добрая/хорошая мать", что лучше подходит, чем "О, моя лучшая мать", хоть у него по сути и было две женщины, коих можно назвать родными матерями (неизвестная татарка и Оэлун, этакий эталон материнства, пример для подражания), то есть по сути было из кого выбирать "лучшую мать")) 4) У халха "Миний" - моя, мой и т.д. 5) Proto-Mongolian: *kuda Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: relative-in-law Russian meaning: сват, свойственник Written Mongolian: quda (L 979) Middle Mongolian: guda 'match-maker, parent-in-law' (HY 32), quda (SH) Khalkha: xud Buriat: xuda 'сват', xudagɨ 'cватья' Kalmuck: xudǝ Ordos: xuda Dongxian: Gudaɣi Dagur: xodugu, (Тод. Даг. 176) xodog, (Тод. Даг. 178) xuada Shary-Yoghur: Gudā Monguor: Guda (SM 123), Gudā Comments: MGCD 384. Mong. > Chag. quda etc. (see TMN 1, 424, Лексика 310, ЭСТЯ 6, 102-103), Chuv. xъda (Róna-Tas KM), Man. xuda etc., see KW 194, Щербак 1997, 208, Doerfer MT 81-82. 6) "Нойон" все же изначально монгольский титул, исходящий из слова, например, халх. "ноён" (вершина, пик, стержень), обозначающий либо "князя", либо "господина" (как обращение к человеку, что-то вроде англ. "мистер") и т.д. 7) Рашид-ад-Дин. "Баарин": "Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом". Онгон - понятие растяжимое, но если обобщать, то это дух рода или отдельного человека, заключенный в каком-либо предмете или живом существе; по сути это что-то вроде тотема (по крайней мере я так это понимаю). 8) "Чечен" в тувинск., "шешен" в казахском и т.д. вроде бы значат "красноречевый", да? А у РАДа написано, что "Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый." И по смыслу и по звучанию более подходит монгольское "сэчэн/сэцэн/цэцэн" (мудрый/умный). 9) С "ил" да, соглашусь, тюркизм) 10) Хм, странно. "Табилган" - прототюркское слово (заяц), но к моменту жизни Киракоса оно уже давно стало "табишканом" в собственно тюрк. языках (как в чуваш. я не знаю). Может это среднемонг. "tāwalai"? Кто его знает) 11) Тувинское "элчиген", видимо, исходит не от пратюрк. "эльжэг", ибо в противном случае тувинский бы образовывал собой отдельную третью ветвь тюрк. языков наравне с булгарскими и собственно тюрк. А так уже в древнетюрк. пратюрк. "эльжег" стало "эшгек".

Тем более что и с этим у достопочтенного Рашид-ад-Дина тюрки вся группа алтаеязычных племен, кои делятся на несколько ветвей, одна из которых говорит на тюркском языке (огузы, коих также называют туркманами - похоже персидский экзоним состоящий из тюрк. "турк" и иранского "ман" - люди; также делятся на несколько ветвей) и на монгольском (монголы), а также некоторые ветви, коих Рашид-ад-Дин не смог распределить в силу незнания происхождения оных (киргизы, тангуты и др.).

Не, друг, почему токмо нохай)) Вот, например, из моего вопроса к уважаемому АскКерБоржу: 1) Гидронимы "наур" и "мурэн" разве тюркские? 2) Разве в тюрк. языках слово "нож" звучит как "китуга"? 3) Разве в тюрк. языках "зеркало" имеет близкое звучание к "толуй"? 4) Разве по-тюркски сказал Шиги-Хутуху: "О, сайн-эхэ, мину!"; разве "счастье" в тюрк. языках "хутуху"? 5) Разве множественное число от слова "чин" (вы уверены, друг, что не "тың", просто в казахских словарях не нашел "чин") будет близко к "чингис", в отличие от протомонг. "*čineɣes" (силы, способности). 6) Разве в тюрк. языках "свойственник" будет "куда"? 7) Разве в тюрк. языках волк будет "чино", а множественное от него "чинос"? 8) Разве "нойон" - тюрк. титул? 9) Разве в тюрк. языках есть понятие "онгон"? 10) Разве умного человека в тюрк. языках называют словом "сэчэн"? И еще из Рашид-ад-Дина: 11) "Мунгеду" (у Березина "Мэнггэту") - тот у кого много родинок или тот у кого большое родимое пятно (совр. монг. "мэнгэ" - родинка) 12) "Кирилтух" (у Березина "Харалтух") - скупой и завистливый человек (совр. монг. "хэрэлдэх" - ссориться, ругаться) 13) "Сукай" - гребенщик или тамариск (растение; в Средней Азии известен как "джангил"); в совр. монгольском - "сухай". 14) "Курам" - человек со сварливым характером, как пила (в совр. монгольском, возможно, "хуурай" - напильник, подпилок; или "хөрөө" - пила). 15) "Нохай-ил" - год собаки (совр. "нохой-зил") 16) "Тоулай-ил" - год зайца (совр. "тулай-зил") 17) "Элджэгэн" - осёл (совр. "илжиг" или "илжгэн")

Да не за что, брат

Также там же: ГЛАВА LXIII Здесь описывается город Езина От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина 152. Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. [232] Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью 153, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи. Через сорок дней начинается область, а какая — услышите. ГЛАВА LXIV Здесь описывается город Каракорон То есть на север (40 дней пути) от Эдзины (рядом с Хара-Хото, а иногда они даже отождествляются), что в пустыне Алашань. А что там к северу от пустыни Алашань? Правильный ответ - Центральная Монголия с Каракорумом в Хангайских горах.

Там же указывается: "Через сорок дней — море-океан". Область Бангу (Баргу) расположена к северу от Каракорона (Каракорума) и Алтая. Там же к северу от сих местностей имеется море-океан. А в Южной Сибири, где находится Бангу-Баргу, есть только один водоем, кой можно назвать морем-океаном - Байгал Далай. А как раз таки Байгал Далай находится прямо северу от Хангая (Центр. Монголия) и северо-востоку от Монгольского Алтая. Да и на расположение Каракорума в Хангайских горах указывает другой источник (Рубрук, "Путешествие в восточные страны), согласно которому очевидцы проделали вот такой путь к Каракоруму:

Возможно и так, но, друг, большинство же тангутов поклонялось идолам (похоже, что подразумеваются буддисты), то есть и большинство тангутов имело свой собственный язык. А стал бы писать Рашид-ад-Дин о малочисленной христианской и мусульманской частях тангутов (возможно, "сарацины" - это желтые уйгуры, а христиане - может быть онгуты, ведь как раз и те, и другие были тюркоязычными). И, кстати, если Рашид-ад-Дин, как я понял ваш поток мыслей, писал токмо о тюркоязычных народах, то почему же "тюркоязычные" монголы используют монгольское летоисчесление? "Весной года нокай-ил, который будет годом собаки" - по-халх. - "нохой-зил". "после этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил" - по-халхаски "тулай-зил". И почему, если все у Рашид-ад-Дина тюркоязычны, то в Джами-ат-Таварих приводятся в определенных местах при указании значения слов, как пишет сам достопочтенный Рашид-ад-Дин, "по-тюркски..., а по-монгольски..."? Хотя, как сказал бы на моем месте сам достопочтенный Рашид-ад-Дин: "Впрочем, Аллах мудрее и только Он всё знает".

Абсолютно не понимаю о чем он поёт, но звучит как услада для моих ушей, аки бальзам на душу Уважаемый Peаcemаker, а это с монгольского тв, не с китайского (ну, Внутрення Монголия имеется ввиду)? Просто думал в Монголии до сих пор кириллица, а тут весь текст на старомонгольском. Ежели так, то отрадно видеть возврат к традициям предков

Ан-нет, мой добрый друг) В тюрк. языках "осел" будет "эшэк", "ишак" (тюркизм в русском, кстати) и тому подобное, что исходит из пратюрк. "эльгэк". Так что тувинское (вместе с алтайским-ойротским "älǯigän") есть заимств. из монгольского. Proto-Altaic: *ĕĺǯu Meaning: donkey Russian meaning: осел Turkic: *eĺgek Proto-Turkic: *eĺgek Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: donkey Russian meaning: осел Old Turkic: ešgek (OUygh.) Karakhanid: ešgek, ešjek (MK) Turkish: ešek Tatar: išäk Middle Turkic: ešek (Бор. Бад., Abush., Pav. C.) Uzbek: ešäk Uighur: ešäk Azerbaidzhan: eššäk Turkmen: ešek Oyrat: eštek Chuvash: ažak Kirghiz: ešek Kazakh: esek Noghai: ešek Bashkir: išäk Balkar: ešek Gagauz: iešek Karaim: ešek Karakalpak: ešek Kumyk: ešek Comments: ЭСТЯ 1, 317-318, TMN 2, 65, EDT 260. Mongolian: *elǯigen Proto-Mongolian: *elǯigen Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: donkey Russian meaning: осел Written Mongolian: elǯige(n) (L 311) Middle Mongolian: elǯigan (HY 9), ūlǯige (IM), ilǯigen (LH), ilǯigän (MA) Khalkha: ilǯig, ilǯgen Buriat: elžege(n) Kalmuck: elǯŋne, ēlǯŋnǝ Ordos: elǯige(n) Dongxian: enǯeɣe (Тод. Дн.) Baoan: nǯige (Тод. Бн.) Mogol: elǯiɣōn (Ramstedt 1906) Comments: KW 119. Mong. > Oyr. älǯigän. Tungus-Manchu: *eji-ken Proto-Tungus-Manchu: *eji-ken Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: donkey Russian meaning: осел Negidal: ejxe Spoken Manchu: eixen (2218) Literary Manchu: ejxen Jurchen: oh-hen Ulcha: ejxe Nanai: ejxe Comments: ТМС 2, 447. Comments: KW 119, Владимирцов 323, Poppe 86. A Western isogloss. The phonology of the word strongly resists all attempts to regard it as an interlingual borrowing (Turk. > Mong. > TM, see, e.g., Rozycki 67), as well as attempts to derive it from Armen. eš etc.

Вот, кстати еще у достопочтенного Рашид-ад-Дина нашел явно монгольское слово: "Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле." "Осел" в совр. монгольских: халх. - "илжиг/илжгэн"; бур. - "элжэгэ(н)"; калм. - "элжнгнэ" (примерно так по-калм., точно не знаю).