Ермолаев

Да, все племена присоединившиеся к Чингисхану стали нарекать себя именем монголов в силу славы сего народа. Но о кереитах и меркитах Рашид-ад-Дин пишет, что они принадлежат к монгольскому племени и являются родом монголов, то есть принадлежат к ветви тюркских (не тюркоязычных!) племен, кои были похожи и по языку и по типу и по языке были к ним близки. Исходя из слов Рашид-ад-Дина можно сделать такую систематику тюркских племен (не тюркоязычных!), кои были объеденены под именем монголы: МОНГОЛЫ (СОБИРАТЕЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ВСЕЙ ГРУППЫ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОИ БЛИЗКИ ДРУГ К ДРУГУ ПО ЯЗЫКУ И ТИПУ, ТО ЕСТЬ ГОВОРИЛИ НА БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ, КОИ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРИНАДЛЕЖАЛИ К ОДНОЙ ВЕТВИ АЛТАЙСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ СЕМЬИ - МОНГОЛЬСКОЙ): 1) КОРЕННЫЕ МОНГОЛЫ (ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЕДИНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, СОБСТВЕННЫМ ОБЩИМ ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ БЫЛО МОНГОЛЫ): Монголы-дарлекин (те, кто были потомками племен Нукуза и Кияна, и кто были до Добун-Баяна и Алан-гоа): урянхат, хунгират, уряут, хушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит и др. Монголы-нирун (потомки Алан-Гоа из рода куралас из монголов-дарлекин): катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан, кунгият. 2) ОЙРАТ-МОНГОЛЫ :"Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]" - они говорят на монгольском, однако с некторыми отличиями, что говорит о языке, родственному языку коренных монголов, кой все же имеет происхождение вместе с собственно монгольским от одного предка". 3) КЕРЕИТ-МОНГОЛЫ: по РАДу они есть род монголов; "Сарык-хан (государь кереитов) сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». То есть кереиты есть племя, более древнее, чем коренные монголы, которые с ними одного происхождения (коренные монголы - младшая по отношению к кереитам ветвь, исходящая от общего для них предка, некоего протомонгольского этноса). 4) МЕРКИТЫ: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." - похоже под "племенем" имеется ввиду группа тюрк. племен именуемых монголами. 5) ЛЕСНЫЕ МОНГОЛЫ: "Монголы из лесного племени многочисленны, и людей [посторонних] они [своим разнообразием] вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были [расположены] по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайджиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов." и "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". 6) НАЙМАН-МОНГОЛЫ(?): "их обычаи и привычки были подобны монгольским" - хотя это ничего не говорит о языке найманов, но может указывать на культурную общность с монголами. И важно также учитывать, что достопочтенный Рашид-ад-Дин под словом тюрки понимал и монголоязычные, и тюркоязычные племена, и даже один тибетоязычный народ - тангутов (минья). Похоже, что тюрки - все народы, кои давным-давно были верноподдаными могущественного Тюркского каганата (отсюда и название всей обширной группы племен); по сути у Рашид-ад-Дина слово "тюрки" тождественно "народам алтайской языковой семьи. При этом Рашид-ад-Дин достаточно четко отделяет языки собственно тюрков от монголоьского: "...которую по-монгольски называют – утку, а по-тюркски – буркур". "...нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага" "С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны." - то есть тюрки делятся, по Рашид-ад-Дину, на две ветви - огузы (туркмены, собственно турки) и монголы. "[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно перечисленные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и многочисленные ветви" - опять отдельно тюркские народы и народ монголов. "толуй" - по-монгольски "зеркало", по-тюркски "кузгу".

У Рашид-ад-Дина: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." Равно как и кереиты: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов." И почему "нутаг" тунгусо-маньчж. слово?

Proto-Altaic: *ṓp`V Russian meaning: род, семья Turkic: *ōpa Mongolian: *obug Comments: A Turk.-Mong. isogloss - but hardly borrowed in Mong. < Turk., despite TMN 2, 133. Перевод: изоглосса - но вряд ли заимствовано в монг. из тюрк.

1) Так значит примеров тюркизмов не будет, ведь так? И почему это опровергнута концепция алтайской семьи? Разве мы не одного корня? 2) Так ведь это сейчас, а тогда: Proto-Mongolian: *telegen 3) Так ведь в русский язык попал "куяк", а не "кужай"/"куяй". Здесь предпочтение отдается монг. "хуяг", хотя все же и среди тюрк. языков имеются очень похожие слова (например, алтайское "qujaq"). 4) А как же русский и татарский "тегиляй" от монг. "дегель"? А "богатырь"? И почему это монголизмов должно быть очень много в русском языке? Почему же практически нет маньчжуризмов в китайском? Да потому что хоть они и верховодили в Цинь, но не насаждали свои культуру и язык, а даже наоборот, растворились в китайской среде, практически позабыв свой язык. Быть может как раз это и происходило в Улусе Джучи? Быть может монголы не внедряли свою культуру и свой язык в подвластные им народы, а наоборот, подобно маньчжурам, стали их частью, позабыв о своих корнях.

Так ведь не только созвучие, но и значения одинаковы: у Рашид-ад-Дина (и средневековых монголов, соответственно) Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок. Это как: Живот=жизнь; ворог=враг; пратюрк. "edi" = совр. тюрк. "iji"/"аjа" и т.д.

Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик)) И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы). И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами". А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться).

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: "Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём."

Да скорее всего, причем было так давно, когда наши предки представляли собой единую этноязыковую общность: немецкое "Krähe" (ворона); индонезийск. "gagak"; греч. "koráki"; непальский "Kāga" и т.д. В общем все мы братья и сестры))

Очень даже может быть: тунгусо-маньчжурское "kori" (легендарная птица) одно происхождения с протомонг. "kerije" и пратюрк. "kаrgа" (ворона/ворон).

Может быть у маньчжуров: Айсин Гёро и кереи (гиреи)?

Да, только, если быть точнее, этот титул взял себе Тамерлан, когда породнился с Чингизидами. А уже его потомки в лице Моголов, видимо, стали использовать его как название своего государства (Гурканиан, как-то так; сравните также каракитайский титул "гурхан").

Да просто см этноним бурят редко где встречается: в ССМ да в списках узбекских племен, как оказалось. Я то думал, что этноним "бурят" далее Прибайкалья и Забайкалья никуда не выходил, а тут вот-те на))

Да, но в списке 92 узбекских племен (Маджму-ат-Таварих) под номерами 40 и 56 упоминаются рода кереит и гирей (керей), соответственно. Правда там же отдельно стоят Кыят и Кият, так что либо это ошибка автора, либо действительно разные роды с похожими названиями. Но меня больше заинтересовал род бурят, который, возможно, в следующих списках записан как буйат, буйтай и буят.

1) А можно какие-нибудь примеры тюркизмов в монгольском языке? Просто, быть может, вы путаете тюркизмы с общеалтайскими словами, кто знает) 2) Телега: этот чистый монголизм появился в славянских языках даже раньше ига, что часто используется как доказательство монголоязычия аваров. 3) Хуяг - далеко не свежий монголизм. Первое упоминание: 1556 г.

1) Слова можно обнаружить , друг: Русское "богатырь" от среднемонг. "бахадур"; впервые засвидетельствовано в русских летописях как титулы Джэбэ и Субэдэя. Русское "куяк" от монг. "хуяг" (доспех) Русское и татарское "тегиляй" от монгольского "дегель, дээли". Русское "телега" от среднемонг. "телеген" Русское "Сибирь" от монг. "Сибер" (заболоченный лес) Русское обозначение тюркоязычного населения термином "татары", кой, возможно, произошел от монгольского "тат" (тянуть); не путать с тюрк. "тарт" (в том же значении)! 2) Среди русских может и нет амилий монгольского происхождения, но вот монгольские этнонимы есть у тюркоязчных народов, что указывает на большее взаимовлияние тюрков и монголов в Улусе Джучи, чем монголов и русских: Род кереит в составе племени жетыру в Младшем жузе; от монг. "хэрээ" (ворон). Племя найман в Среднем жузе: от монгольского "найман" (пять). Торе-чингизиды: возможно, от среднемонг. "торе" (закон, правило). Подрод меркит в составе кереев: от монг. "мэргэд" (меткие, искусные). 3) Так ведь монголы особы и не контактировали с русским населением. Тем более не оставались на Руси на длительное жительство. Это уже потом, после снятия ига и после поглощения Русским государством стали появляться рода тюрк. происхождения, чьи предки были жителями некогда независимых Астраханского, Казанского, Сибирского ханств, Ногайской орды и т.д.

Ну, друг, ворона и ворон - два разных вида. Соответственно два разных названия.

Возможно, но ведь связь корней видна невооруженным глазом: "толь" и "толуй". Это как совр. русское "жизнь" и древнерусское "живот". Вроде как по звучанию сильно таки отличаются, но корни общие, да и семантика одинакова.

Тогда, если это так, представители этногруппы кереев могут считаться потомками самого Чингисхана! На это, кстати, может указывать преобладание пресловутого старкласстера среди кереев.

А может ли быть как-то связаны казахские кереи с казахским же (первым, причем) ханом Кереем?

1) Хорошо,будем-с ждать) 2) "Толь" - это в совр. монгольском (халха), а вот в более архаичных вариантах языка: Proto-Mongolian: *tolui Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: reflecting surface, mirror Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821) Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA) Khalkha: toĺ Buriat: toli Kalmuck: tolǝ Ordos: toli 'metal mirror' Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans') Shary-Yoghur: tōlǝ Monguor: tōlǝ Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

1) Уважаемый АксКерБорж, а не могли бы вы привести конкретные цитаты из вышеназванных источников или указать в каких местах, главах этих источников описывается вышесказанное вами. Буду премного благодарен. 2) А на что должно указывать наличие тюрк. титула "отчигин" (лучше перевести как "принц очага") у младшего сына Чингисхана, чье личное имя, данное ему отцом, Толуй с монг. значит "зеркало"?

Исходя из слов самого Рубрука будет правильней так:

Так ведь Керитская земля (по Рашид-ад-Дину): "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." То есть современная центральная и северная Монголия. Также у Рашид-ад-Дина о земле найманов: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш , [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган (Орхон)". То есть запад Монголии, Восточно-Казахстанская область. Может каракитаев уже и не было, но земля их осталась: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл." Также с киданями, коих еврпоейцы многие века помещали их на своих картах к северу или северо-востоку от Chinа. Да и кидани жили к востоку и от Хангая, и от Семиречья, а вот Китай был к юго-востоку от названных областей. Как раз таки Уйгурия к юго-западу от совр. Монголии (южная часть Синьцзяня). Тангуты строго на юге, а Тибет немногим юго-восточнее от Уйгурии. На запад текут Тес-Хем, Завхан. И считаю должным отметить в данном месте невозможность тождественности Балхаша и Моря-Океана (Тенгиз) вследствие следующих слов Рубрука: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть." Улус Орда-эджена - левое крыло (восточная часть) улуса Джучи, то есть Восточный Казахстан. Единственный водоем, который бы мог обозначить неким "морем" Гильом де Рубрук в данной области является озеро Балхаш. Так что он прошел мимо Балхаша, кой никак не мог быть северным морем-океаном (Тенгиз). Далее, почему это очевидец должен описывать только то, что видел? Рубрук пишет о самоедах, кои живут на берегу Северного моря (Северный Ледовитый океан) - он их мог видеть в своем путешествии? И Карпини также пишет: "Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую-нибудь службу. Ибо Чингис издал такое постановление, что ни один человек не свободен от службы, пока он не настолько стар, что больше не может никоим образом работать. Один раз сидел со мной один священник из Катайи, одетый в красное сукно самого лучшего цвета, и я спросил у него, откуда они берут такую краску. Он рассказал мне, в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах. И охотники Катайи ходят на них, имея при себе пиво, возможно более пьяное. Они делают отверстия в скалах, наподобие чаш, и наполняют их этим пивом. Ибо в Катайе нет вина, но теперь они начинают сажать лозы, а [обычное] питье приготовляют из риса. Итак, охотники прячутся, а вышеупомянутые живые существа выходят из самых пещер, отведывают вышеупомянутого напитка и кричат: "Хин, хин", откуда, от этого крика, они получили свое имя, ибо их называют Хинхин. Затем они собираются в большом количестве, пьют вышеупомянутое пиво, опьяняются и там засыпают. Тогда подходят охотники и связывают спящих по рукам и по ногам. Затем открывают им на шее жилу, извлекают три или четыре капли крови и дают им уйти свободными. И эта кровь, как он сказал мне, весьма ценна для окраски пурпура. Рассказывали также за истину, чему я не верю, что за Катайей есть некая область, имеющая такое свойство: в каком бы возрасте человек ни вошел в нее, он и остается в таком возрасте, в котором вошел. Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. Эти народы предлагали ежегодно тридцать две тысячи туменов яcкотов, лишь бы только их оставили в мире. Тумен – монета, содержащая десять тысяч. Ходячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок." И еще следует отметить: «Мы, Моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце». «Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами». И почему же нет надобности в других версиях при объяснении этнонима татар/тартар? Как вы тогда объясните уничижительность термина "татар"? Разве название реки в значении "тащить" могло кого-то оскорбить?

А ведь и вправду, те татары, кои были при Чингисхане, вполне могли быть не чисто этносом, а этносоциалньой группой, что-то вроде казаков на службе у Российской империи или, даже лучше, на подобие так называемых служилых татар, кои также были обязаны нести военную службу в Русском государстве. Может татары (при Чингисхане) - общее имя тюрко-монгольских племен, кои были подвластны Цзинь, кои были обязаны исполнять приказы Цзинь, а уже к началу возвышения тогда еще Темуджина они, видимо, решили сбросить с себя позорную (все таки, как пишет Ван Го Вэй, "татар" - уничижительное слово, по крайней мере для киданей) повинность, но были разгромлены Тогрул-ханом и Темуджином.