Ермолаев

Воу, тогда извиняюсь, не знал об этих источниках. Спасибо за них)

Даже не знаю, откуда взялась эта информация о наличии племени канглы в составе кереитов. Их племенной состав можно узнать только от Рашид-ад-Дина: Кераит, Сакаит, Джиркин, Конкаит, Тумаут, Албат. Как с тюркских языков я не знаю, а с монгольского их этнонимы можно перевести как: 1) Кереит. Этноним: "кереит" у РАДа значится как смуглые, то есть указывается связь с общим слово кара/хара. Однако ближе по звучанию монгольское слово "хэрээ" = "ворон". Это слово напрямую связано с "хара", обозначая цвет птицы. То есть точное значение этнонима пока под вопросом. 2) Сакаит. Возможно "сэхээ" (+ит) - "умные". Также возможно от слова "сахих" - охранять, стеречь и т.п. 3) Джиркин. Наиболее близко "чийрэг" (+ин) - "крепкий", "здоровый", что может быть подтверждено словами РАДа: " Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана". Также может быть "ширчин" - "кожевники". 4) Конкаит. Лучше всего подходит "хангай"(-ит) = табуизированное имя волка (волчье племя); ханхуу(-ит)=принц. Подходит также слово хонх (плюс -ит) в значении "звонок" (то есть звонари, но мне эта версия кажется малоубедительной). Или "хангах" - исплонять, обеспечивать, снабжать. 5) Албат. Скорее всего от "алба" - "служба", "обязанность" и от "албат" - подвластные, подданые, крепостные. 6) Тумаут. Похоже, что это от "тум" = десять тысяч. Возможно, это туматы, влившиеся в кереитский союз.

Нет, никак нет, друг. Кереиты - народ не однородный, скорее это союз племен, конфедерация. То есть они могли (и скорее всего так и было) и из тюркских, и из монгольских племен (они так делились не по языку, а по происхождению). И да, откуда у кереитов канглы?

"Дагян" точно был "Великим предводителем" (по крайней мере у Бичурина), что фонетически и по смыслу хорошо соотносится с монг. "даг", "дагах", "дагагч". "Данху" по моему скромному мнению лучше всего (со стороны монг., конечно) соотнести с такими словами как "тэнхээ" - сила, мощь; "данагар" - крепкий; "дангинах" - крепчать, усиливаться, чьи корни указывают на силу, крепкость и т.п. А гуду-хэу, вероятней всего, происходит от общеалтайск. хот/кадан/котон и т.д., что изначально значило скотный двор, загон для скота, а впоследствии вылилось в стойбище, а затем и в город.

Просто "Толгой" и "Тархи" в словаре обозначены как разговорные формы.

Попробуйте вот эту: http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html

На монгольском (халха): 1) Котёл - Тогоо, толгой, тархи 2) Молния - цахилгаан, аянга 3) Сверкать - гялганах 4) Молодой - залуу 5) Возраст - нас 6) Год - жил

Почему же "улаан" не подходит? Цвета часто используются в этнонимах: кок-тюрки (вообще значится как "небесные тюрки", но похоже здесь уклон именно на "небесно-синий цвет" - кок/хох"); каракалпаки, карачаевцы, ухуань (улаган - красный; этноним пошел от "Красной горы" - Ухуань/Чишань). Так почему же этому племени не быть "красными"?)) Ну, ведь все алтайские языки друг на друга похожи. А чем древнее языки, тем ближе они к своему общему предку. И что значит "дальше Чингис Хаана ничего путевого нету"?

На бурятском "хоточ" (похоже сокр. от хото+чоно) - буквально "дворовый волк". На халха-монг. это будет как "хотошо" (охраняющий стойбище в словаре; похоже название пошло от бурят-монголов).

Я просто приведу пока всё, что мы получили по титулатуре, а то мы много текстов пишем, легко запутаться)) "У Н.Я. Бичурина читаем: «Установлены были: 1) Восточный и Западный Чжуки – князь; 2) Восточный и Западный Лули – князь; 3) Восточный и Западный великий предводитель (в сноске указано «Дагян»); 4) Восточный и Западный великий Дуюй; 5) Восточный и Западный великий Данху; 6) Восточный и Западный Гуду-хэу» [Бичурин, т.1, 1950, с. 48]." 1) Чжуки-князь: зуг/жуг/заг/чуг и т.д. - "сторона (света)". В итоге Чжуки-князь - Князь стороны (восточной/западной) 2) Лули-князь: 2.1 Луу - "дракон" - Князь-дракон 2.2 Улуг (+Улу?) - "большой (+народ, государство?)" - Большой князь (народа, государства?) 2.3 Ул (+Улс?) - "основание/коренной/исконный (+народ, государство?)" - Основной/коренной/исконный народный/государственный князь (или князь основного/коренного народа? Исконный князь народа) 3) Дагян: 3.1 "Даг" - в монг. этот корень есть основа для слов, означающих "вести", "следовать" и т.д.; например, "вождь", "вожатый" = удирдагч) - Восточный/Западный великий ведущий, вождь и т.п. Как видно почти что полное соответствие с оригинальным словом в плане смысла и фонетики. 3.2 "Даган" - "почетный" (если ошибаюсь, поправьте) - Вост./Зап. великий почетный [князь] 4) Дуюй: 4.1 "Дуу" - "младший" - В/З великий младший [князь] 4.2 "Дуюк" - "закрытый" - В/З великий закрытый (тайный?) [князь] 4.3 "Дуугай" - "молчаливый" - В/З великий молчаливый [князь])) 4.5 "Дуй" - с монг. "умение", "навык, сноровка, ловкий, опыт" - Великий умелый (опытный) 4.6 "Дууч" - с монг. "певец" - великий певец? 5) Данху: 5.1 "Тэнхээ" - "сила, мощь" - В/З великий сильный/ мощный 5.2 "Данса" - "счетовод" - В/З великий счетовод 6) Гуду-хэу: 6.1 "Кудуку" - "низкий, нижний" - В/З низкий [князь] 6.2 "Хото-хэв/Кодан - "стойбище+порядок"/"стойбище" - В/З [князь] стойбищного порядка? Ну, как-то так))

Да как это нет "суй"?! Я бы вставил изображение, но никак не пойму как это сделать. А словарь у вас плохой, ибо вот всем словарям словарь)): file:///C:/Users/user2/Desktop/mon-oros-toli_2013-zassan.pdf Поправьте меня, если нужно: суй в других тюркских языках обозначает "дар": в казахском сый", например. И только в тувинском и в монгольских это означает конкретно "калым", причем только в монгольских языках на основе "суй" строятся и другие слова: суйт (суженая, невестка); суйхээтэй (имеющий связи) и т.д. Тогда, если не "лан", то может быть "улаан" (красный, алый), ведь лули-князь хорошо объясняется словом "улуг", так может и здесь у китайцев отпадает начальная "у". Лучше все-таки "хун"/"кун", ведь это так символично подчеркивает, что хунну оющие предки и тюрков и монголов (вот только к какой группе относился их язык - вопрос). У нас "хот" имеет абсолютно те же значения, но стойбище, юртовый городок и т.д. наиболее подходящие. Оно и нам родное))) Кстати, монголы до сих пор имеют очень интересную породу собак: хотошо (загонный волк букв.). По останкам собак, найденных в Иволгинском городище (Хуннское городище) установили, что эта порода издревле разводилась народом хунну, а сейчас и их генетическими потомками: бурятами, халхами и др. Может быть этим протогородом (Иволгинск. городище) управляли свои гуду-хэу (хото-хэв/кодан), а их главное богатство (скот) охраняли пушистые хотошо)))

По РАДу монголы относятся к тюркам, но не к тюркоязычным народам)) По крайней мере коренные монголы - нируны и дарлекины, ойраты и некоторые другие. Ну, говорить что какое-то слово точно тувинское, казахское или монгольское мы, друг, не вправе: откуда нам это знать, наша с вами благородная работа - предъявлять гипотетические варианты оригинальных слов, только возможные варианты. Так Гуду-хэу может быть и "низким князем" (с тюркской стороны), и "князем стойбища (юрт)" (с монгольской стороны) - "кудуку" и "хото-хэв" соответственно. Да, Шабалов написал много неверного, и думаю, что нужно также разобрать и названия племен да и самого этнонима "хунну": 1) Лань: здесь Шабалов, возможно, прав: из монгольского наиболее близко слово "лан" - мера веса (если смотреть по словарю). Отсюда "ланжгар баяр" - олигархи, богачи. Похоже это племя и впрямь занималось степной торговлей и было самым богатым среди хунну. 2) Сюйбу: в монгольском "суй" - выкуп за невесту, калым. Похоже и впрямь это племя давало невест правящему роду, получая за это калым (суй). 3) Хуянь: насчет трансформации в "быка" сказать ничего не могу, ибо могу наврать много чего, а это мне по природе своей противно будет. Так что лучше какой-нибудь другой вариант приведу: а) Хойно - север, северяне? б) Искаженное слово "хунну"? 4) Хунну: ну тут традиционное сопоставление с монг. "хун" - человек, люди. Очень хороший вариант для этнонима. Если есть какие-нибудь варианты из тюркских языков, то очень прошу предоставить их, друг. Слова нужно осмотреть со всех сторон.

Ну, друг, во-первых попрошу приавильно писать фамилию - ЕРМОЛАЕВ. А лучше просто Даня (вы все таки старше, так что не зачем меня по фамилии называть). Во-вторых, я покопался в эвенкийском словаре и, как оказалось, многие слова, которые я и вы упорно считаем только монгольск. или только тюркск. есть общеалтайские слова. Это относится и к слову "да": в эвенк. это будет как "е-е" (очень близко к киргизскому "ийи" и казахскому "ие"). Так что называть это слово чисто тюркским или чисто монгольским мы неправомочны. Признаю, что плохо искал и благодарю, друг, что показали мне варианты слов на тюркских языка. Очень признателен))

А может это слово вообще,более глубокого, ноостратического происхождения)) Ведь к ноостратической макросемье относят и алтайские, и индоевр. и еще кучу других.

Конечно лучше бы мы знали какие правило учитываются при транслитерации китайских слов, ведь так нам приходится искать слова, многие из которых, как следует из их наличия в тунгусо-маньчжурских языка, есть общеалтайские. 1) Слово "эшпи"/"эзэ"/"эден" и т.п. похоже понимают все народы алтайской группы: везде слова очень похожие на "яньчжи" в значении "хозяйка"/"жена" (ну точно не "подружка", тогда не очень вписывается в текст: подружка шаньюя какая-то получается). Так что это либо: древнетюркское "иже" (именно как жена-хозяйка) или монгольское "эзэ". 2) "Чаг" и в эвенкийском "сторона" (то есть общеалт., похоже изначально имело форму "джук", а впоследствии вылилось в "зуг", "чуг" и "жуг",). Но, как мне кажется, в слове "чжуки" звук "чж" есть китайская передача либо "дж", "ж" или "з". Ведь если бы было слово "чук", то записали бы как "чуки" (но я говорю сразу, что мои знания языков ограничиваются русским языком и словарями древнтюркского и монгольского, а мои познания китаистики вообще на нуле или даже ниже). 3) Похоже все слова, которые мы, мой дорогой друг, разбираем общеалтайские: так кузнец по-эвенк. "данкан". В монг. "дархан" исходит от "дарх" - "ремесло". В монгольском, кстати, также "дархан", как в тувинском, это "чемпион", "лучший борец". Однако по моему скромному мнению лучше всего будет подходить слово, имеющие еще и звук "нг" или "нх". Так, например, монгольское слово "дангаар" (исключительный), или лучше "тэнхээ" (сила). В итоге либо князь с исключительным правом (дан - монополия), либо "сильный князь". Надеюсь вы согласитесь, что сильный князь подходит также хорошо, как и почтенный князь, мой друг)) 4) С "улуг" меня смущает отсутствие начального "у" в оригинале. Но в остальном очень подходит: "улу улус" князь с тюркск. языков будет как князь великого государства или великий государственный князь. Правда он почему-то идет вторым по значимости, по идее он главнее всех князей. Или может улу лу (большой/великий дракон?). Ну а со стороны монг. варианты не очень: либо "луу" либо "олуух" (заставлять найти) - очень трудно представить чем бы занимался князь с таким титулом. 5) "Гуду-хэу" также еще может быть (с монг., как по с тюркск. языками я не знаю, может у вас более подходящие переводы есть) хот-хэв ("хот" - город или группа юрт, стойбище; "хэв" - "порядок") или как хот-хээр (букв. "стойбище в степи"). Отсюда "князь стойбищного порядка" или "князь степного стойбища". Надеюсь вы согласитесь со мной, что эти варианты тоже очень хорошо подходят (особенно "хот": похоже "гуду" означает именно "стойбище", "юрточный городок", а этот гуду-хэу следил за порядком в нем). По-моему мнению "нижний князь" должен быть самый последний в списке, хотя гуду-хэу, возможно, нижний из "больших" князей, или из князей-управляющих и т.п.

1) Друг, а "чаа" есть и в других тюркских языках? Просто я не нашел ничего близкого к этому ни в казахском, ни в киргизском, ни в словаре древнетюркского (именно в данном значении). Максимум, что ближе к "чаа" так это монгольское "за". Так что мне кажется "чаа" в тувинском есть заимствование. Если не прав, то искренне прошу опровергнуть мои слова. И в старомонгольском "дже" или "жэ", что ближе к халха-монгольскому "за" (букв. да). 2) И действительно наиболее близко тувинское "мугулай", чье значение подходит лучше, чем "плохие волосы". "Тупица" в монгольском также "мохох". Похоже это общеалтайское слово (даже в эвенкийской "тупой" = "муктуки"). 3) "Жена" в значении "эши"/"эжи" и т.д. похоже имеет общеалтайскую основу или только общую с монг. и тунгусо-маньчжурским (сравните с эвенк. "аси"). Но ближе все таки к монгольскому "эзэ". А насчет тувинского варианта "эшти" я лично не знаю: то, что слово было найдено с большим трудом и то, что в других тюркских языках я ничто не нашел (хотя это не отрицает существования) может говорить о нетюркском происхождении языка. А "хозяйка" по монгольски также "эзэн" и "эзэгтэй", что также навевает на мысль о монгольском происхождении этих слов в тувинском. Также и "ака"/"аха" - и в монгольских и в тюркских языках одинаково (и в эвенк. "акин"). 4) Ну, "чжуки" тут точно не перья)) А "чж" прекрасно переходит в "з", то есть "зуг" будет наиболее правильным словом, да и по смыслу очень подходит. 5) "улуг" подходит по смыслу самому большому, самому великому князю, то есть "чжуки", так что здесь не совпадает. Да и звучит монг. "луу" более близко к "лули". 6) "Дархан" чисто монгольское слово, значит кузнец (в Монголии даже целый аймак так называется).Также в монг. это слово значит: священный, искусный, умелый, надежный. По-мойму более всего подходит "священный" из этого списка. В других тюркских языках я такого не нашел (впрочем исправьте меня, если нужно). А "даган" также вполне подходит: как князь, следующий за чжуки и лули, или как князь, за которым следуют, в общем ведущий кого-либо, что-либо (может племя, род). 7) Тайный советник вряд ли имеет такой низкий ранг, как "дуюй". А вот "дуу" вполне может быть: может это младший среди верховных князей. 8) Данса - чисто монгольское слово, а в тувинском это заимствование (в других тюркск. языках ничего подобного не обнаружено). 9) "Низший" и вправду очень хорошо обозначает этот титул. Но вот "хэу", что это значит? В монгольском словаре я не нашел его в значении "простой". Может в тюркских вам больше повезет.

Похоже на то, друг) В любом случае корень "тург", "турх" является общим для тюрков и монголов, так что на основании одной этимологизации этнонима еще ничего не докажешь. Однако у Шабалова есть и много других доказательств в пользу монголоязычия, правда не тюркютов, а хунну: file:///C:/Users/user2/Downloads/Шабалов%20А.С.pdf

Это у уважаемого Шабалова (интересная личность, скажу я вам) обозначение тюрков (или точнее кёк-тюрков, тюрков Ашина) с точки зрения их изначального монголоязычия: в монгольском слово "тургэн" значит "быстрый", "резкий", "горячий" и т.д. По Шабалову первоначально кёк-тюрки выделились из монголоязычной среды (в отличие от Гумелева, считавшего изначально монголоязычным только правящий род тюркютов - Ашина, Шабалов считает, что весь народ тюркютов изначально был монголоязычен).

Держи, мой тувинский друг) Это про Дунхусцев: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/vved1.phtml Это про язык Хунну: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Shaboblov_Yyazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka.pdf Интересное чтиво, скажу я вам по правде. Хотелось бы увидеть какие-нибудь переводы этих слов с точки зрения тюркской теории языка хунну, друг) Ну, ежели хотите, конечно)

Друг, да, правда, это предположение, но доказательств в пользу монголоязычия народов группы Дунху полно, причем очень даже убедительные, ведь несмотря на китайскую транскрипцию слова киданьского, татабского и иного происхождения очень сильно совпадают с современными монгольскими словами: 1) В языке туюйхуней зарегистрировано сяньбийское слово агань, означающее «старший брат» [65, гл. 97, л. 4б]. «Старший брат» в диалектах монгольского языка: хорчин — ах, ага; джалайт — ага; дурбет, горлос, арухорчин, шилингол, уланцаб, чахар — ах; барин, оннют — ах; харчин, тумут — ах, адж; ордос — аха; монгольский — aqa [26, с. 116]. 2) таоли — «заяц» [37, гл. 27, л. 1б]; ср. монгольский язык среднего периода taulai, «Сокровенное сказание» — taolai, ор-досский — mаолаi ~ тулай, дунсянский — таулэй, даурский — тàулé,монгорский — mулi, монгольский — taŭlai, монгольский письменный — taulai; 3) нэхэ — «собака» [63, гл. 53, гл. 136]; ср. дархан, бован, джарут, арухорчин, барин, оннют, найман, шилингол, уланцаб, чахар — нохō, джасту, джалайт, дурбет, горлос — нохō, нох, харчин, тумут — нöхō, монгольский — nogai [26, с. 176]; 4) тао — «пять» [63, гл. 63, л. 13а]; ср. хорчин, джалайт, дурбет, горлос, арухорчин, барин, оннют, найман, харчин, тумут, шилингол, уланцаб, чахар — тав, ордос — тавун, монгольский — tabun [26, с. 198]; 5) сайли — «месяц» [37, гл. 27, л. 2б]; ср. хорчин, горлос, арухорчин, барин, оннют, найман, хешиктен, харчин, тумут, шилингол, уланцаб, чахар — сар, джалайт, дурбет — тар, ордос — сара, монгольский — sara [26, с. 191]; 6) моли — «река» [51, гл. 72, л. 1б]; ср. хорчин, джалайт, дурбет, горлос, арухорчин, барин, шилингол, уланцаб, чахар — мерен; монгольский — mören А вот о генетике современных монголов и хунну: у хунну выявлены две основные гаплогруппы Y-DNA - C2 и R1a. Если вторая гаплогруппа обрзовалась в среде восточных индоевропейцев (индоиранцев), то C2 вышла из алтаеязычной среды, то есть это их, позволю себя так сказать, "коренная" гаплогруппа. Так вот эта гаплогруппа C2 наиболее часто встречается среди современных монгольских народов (в том числе и Чингисидов, субклад C-M217). Так что монголы могут вполне обоснованно называть себя генетическими потомками хунну. Также и о языке хунну: 1) Этноним хунну наиболее близок монгольскому слову "хун" в значение "человек" (то есть хунну=люди). 2) Цзюэ- ти=katir=хатирч=рысак 3) Ty/r/ti=ту/р/ти=туруут (туурайт) = «копытный» 4) «яньчжи – эши» - жена-хозяйка. Далее идет титулатура хунну от высшего (без шаньюя) к низшему 5) «чжуки=зүг» - сторона (это титул человека, управляющего восточной или западной сторонами, крыльями). 6) «Лули=луун=дракон» - следующий по иерархии титул (если честно к этому переводу отношусь скептически). 7) «Да-гян» мон- голоязычное слово = «даган» = «вести за со- бой, следовать» 8) «дуюй» монголоязычное слово, означает «дүү» = «младший» [Лувсандэндэв, 1957, с. 164]. Дуюй был младше по должности чжу- ки = зүүг, лули= лууна и да-гяна=дагана. 9) «Данху» = «данса» – «счетовод» 10) «Гуду-хэу» = монголоязычное слово, род- ственное «хөтлөх» = «вести, править, предво- дитель» [Лувсандэндэв, 1957, с. 556], а «хэу» = «простой» 11) Слово Цзюйкюй, вероятно, монголоя- зычное и имеет общее происхождение с цэр- гийн= воинский, армейский от цэрэг = воин, армия, войска [Лувсандэндэв, 1957, с. 622]. Далее кланы хунну: 12) Лань вероятнее всего монголоязычное слово – лан = денежная единица, мера веса, от лантайх = лантгар= грузный, тяжелый, тучный 13) Сюйбу, вероятно, имеет одно происхо- ждение с современным монгольским словом «сүлбээ»= «родственные связи» [Лувсан- дэндэв, 1957, с. 368], отсюда «сүй= калым» 14) Хуянь. хуянь=üker=бык. Таким образом, мы рассмотрели тринад- цать слов из остатка языка хунну, в том чис- ле 9 слов монголоязычных, 3 слова общие, монголо-тюркские, 1 слово, вероятно, монго- лоязычное – цзюйкюй. (по Шабалову).

Да и с этнонимом найманов не все хорошо: найман по-монгольски "восемь" (то бишь восемь племен). И также был народ под названием сегиз-огуз (восемь огузов или восемь стрел, если следовать одной из версия значения этнонима "огуз"). Первый этноним - монгольский, второй - тюркский. Можно предположить прямую связь этих народов, но при этом этническую принадлежность определить все-таки нельзя: невозможно понять какой из этих этнонимов коренной для "восьмиплеменников", а какой заимствованный. Да и этническая принадлежность сегиз-огузов пока не определена точно. Нет никаких данных об их языке, об их культуре. Только краткая история народца. А вот с "восбмиплеменниками" дела немногим лучше: уже даются титулатура (тюркская - заимствована или нет?), имена (универсальны для тюрков и монголов), только одно слово ("кышат" - монгольское "хийц(-ат)"?). Также можно привести этноним цзубу (букв. кочевники), восточная часть которых похоже являлась найманами. Скорее всего это был не единый народ, а обобщающее название кочевых племен Монголии. Но, как мне кажется (здесь, признаюсь, мне нечем подтвердить дальнейшие слова - это чисто предположение из пальца высосанное) по крайней мере две группы (западные и северные цзубу) могут быть одного происхождения, то есть кереиты могли быть одного происхождения с найманами.

У РАДа есть только одно чисто найманское слово (как он сам говорит): кышат (так они называют букаула, то есть отведыватель ханской пищи). Если смотреть с точки зрения монголоязычия (не отрицаю, что найманы могли быть тюркоязычны, ведь титулатура практически вся тюркская, но она может быть и заимствована), то слово "кышат" наиболее близко к монг. хийц(-ат) - "продукты питания", "съестные припасы". Но это только с монгольской версии, а вот был бы рад услышать версии со стороны сторонников тюркоязычия сего племени.

Хорошо, буду знать, уважаемый друг) Я тут просто недавно, еще не знаю кто тут, да как. Да я и, возможно, самый молодой среди форумчан, не зрелый, так сказать. Хотя довелось вести диспут с человеков, которого уважаемый Даир Сагдиев обозначил как некоего Аскерборж (точно не помню), которого как раз таки забанили на этом форуме.

Ну ладно, я тоже не знаю переводов на тюркские языки (хотя это никак не исключает возможность их существования). Но зачем советским историкам искажать все это? Какая причина? А Пэн Дай - китайский дипломат, который путешествовал ко двору монгольской знати и оставил Хэй-да-ши-люэ ("Краткие сведения о черных татарах").

Так вот и помимо ССМ полно подтверждений монголоязычия найманов, кереитов да и вообще почти всех племен у Рашид-ад-Дина. Он все время приводит примеры слов, переводит некоторые части имен и все эти слова очень близки к современным словам монгольского языка.