Ермолаев

А, ну тогда ладно, а то слегка обидно было, хотя это уже и не важно, друг))

Наш общий друг ув. Rust наверное хотел указать тюркское происхождение (или хотя бы тюркскую фиксацию) этнонима (все таки в орхонских надписях "татары" впервые упомянуты были). А вот жуань-жуани, их ведь еще "дадань" называли китайцы, ведь да? То есть они первые носители этнонима "татар"?

Ну, если исходить из того, что хунну составили основу будущих гуннов, то да, это один народ, но все же лучше говорить, что два народа в разных временных отрезках, связанные друг с другом происхождением. Но это никак не означает, что они говорили на одном языке (или на языках, связанных как предок-потомок), ведь в истории много примеров, когда этноним переходил от одной языковой общности к другой: татары (истинные) и татары современные, франки и французы, племя русь и русские, киргизы (древние) и киргизы современные... Тут да, в булгарском языке указано что "бог" - истем, "небо" - асман, но похоже, что это заимствования. А вот в Википедии на странице "тенгри" есть указание на булгарское "тангра" - небо, бог. Спасибо, конечно, за предоставление информации о Дыбо (сейчас вот занимаюсь разбирательством этих самых сюннуских/хуннских слов), но все же и она не всесильна, хоть большинство её переводов и заслуживают абсолютного доверия. Да и только благодаря ей я теперь понял, почему же "шанью" обычно связывают с "дарханом", хоть фонетически тут никаких связей. А ответ прост: шанью - современное чтение этих иероглифов, а древнекитайское как раз можно легко связать с "дархан". Но все же и труды Дыбо не могут с уверенностью указать на "огурскость" хунну. Ведь все приводимые слова хорошо объяснятся и с собственно тюркских или с монгольских языков. Вот например: Небо ( thāŋ-rə̄j) - вообще присутствует во всех тюрко-монгольских языках, и поэтому определить его точное происхождение в китайских хрониках невозможно. Для сравнения: в монгольск. - тэнгэр; в тюркск. - тенгри; в огурских (точнее в булгарском) - тангра. Название какого-то города, где шанью собирал придворных и совершал жертвоприношения (roŋ, похоже некое подобие "кочевой столицы" у хунну) - скорее всего связано с "орон" (место) или "орд" (дворец): тюрк. - "орын" (тув., "страна", "земля"), "орын" - место/"орду" - дворец; монг. - "орон" - "страна", "земля", "край", жилище, место (как "ор")/"ордон" - дворец (похоже, что "ордон" - заимств. из тюрк. языков). Булгарский - "яры" (место), "шәһәр" - страна; йорт - двор; дворец - уян. Меч для жертвоприношений ( kēŋh-rāh ): тюрк. - (алт.) qiŋraq (скребок для выделки кожи), (кирг.) qiŋaraq (обоюдоострый нож-косарь); монг. - ханах (пускающий кровь) или ханзрах (пороться, вспарываться) или xaŋgar (‘широкий нож, сечка). Пояс ( k(h)wā(k) r(h)āk): пратюрк. - "*Kuλa-k" (‘пояс, кушак); монг. - что-то связанное с "связывать", "связанный" и т.д. (монг. "хулэх"). Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока ( bwək nək): тюрк. - "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой»; монг. - бэглэх (закупорить); бутыль с пробкой (бэглээ лонх); Лошадь (?) ( kwjāt-d(h)ē): слово приводится в Ши цзи при описании необычного скота, разводимого сюнну. Значение не вполне ясно: Шовэнь утверждает, что это тип мула, а Сюй Гуан в комментарии к Ши цзи полагает, что это крупные лошади, каких разводят северные варвары, наиболее пригодные для запрягания в повозки и пр. Но похоже, что это все таки лошадь, но только не упряжная, так как Ли Сы писал: Если бы предметы должны были производиться в Цинь прежде, чем их разрешат … женщины из царств Чжэн и Вэй не наполняли бы ваш внутренний дворец, а прекрасные цзюэ-ти (современное прочтения этих иероглифов) не стояли бы в ваших стойлах». В других текстах из «Ши цзи», цитируемых в «Тайпин юйлань» и «Хуайнань цзы», о цзюэти говорится как о лучших лошадях для экипажа. В биографии Цзоу Яна в «Ши цзи» в другом отрывке, который, по-видимому, указывает, что эти животные были известны в позднечжоуское время, говорится, что князь царства Янь угощал Су Циня блюдом, приготовленным из цзюэ-ти, причем подразумевалось, что это было проявлением особой милости» [Пуллиблэнк, 1986, с. 37]. Похоже, что это лучше всего связать с монг. "хатирч" - рысистый конь, рысак, ведь навряд ли кто-либо бы считал мула "прекрасным", достойным царских конюшень. Низкорослая лошадь, пони (?) ( Łhə̄w Łhā): тюрк. - alaša (‘небольшая лошадь’); монг. - как мне лично кажется лучше всего подходит "хулан" - кулан, дикая лошадь, часто его называют полуослом-полуконём, поэтому кулан очень даже подходит под "низкорослую лошадь". Вот только кулан не домашнее животное, хотя Сыма Цяну могло показаться, что этот дикий зверь приручен хунну. Дикая лошадь (?) ( d(h)ān-gēh/ kēh или d(h)ār ges): тюрк. - *Taki (‘дикая лошадь или самка дикого осла’); монг. - "тахь" (лошадь Пржевальского) или что-то связанное с "танхай" (распоясавшийся, распущенный) или с "тархах" (разбрестись; это были точнее полудикие кони (даргеч), которые не стояли в стойлах, а паслись свободно, разбредаясь по степи) или лучше с "тэнэмхий" (бродячий) и "тэнэгэр" (свободный). Порода (или масть?) лошади ( g(h)oŋ-g(h)oŋ): тюрк. - *Koŋur ("рыжевато- бурый, темно-коричневый" - чув. xъmъr, як. qoŋor, тув., хак. xōr, сюг. qoŋir, крх.-уйг. qoŋur (MK), ср.-уйг. qoŋur (IM), чаг. qoŋγur (Pav. C.), узб. quŋγir, тур. koŋgur, goγur (диал.), гаг. qomur, аз. Gonur, туркм. Goŋur, кум., кбалк. qoŋur, татар. qoŋγir, башк. quŋir, ног., казах., ккалп. qoŋir, кирг. qoŋur, галт. qoŋir); монг. - хонгор (буланный, светло-рыжий). Верблюд ( thāk lhāj): тюрк. - ср. тур. taylak, узб., уйг., казах., ккалп., кирг. тайлак (‘верблюжонок’); монг. - тут странная ситуация: при перечислении скота у Сыма Цяна получается тавтология - "Из домашнего скота у них больше всего лошадей, крупного рогатого скота и овец, а из редкого скота — верблюдов, ослов, мулов, катiров, тоту и танi" - поэтому навряд ли "тоту" (совр. прочтения "верблюда") есть верблюд. А из монг. языков с "тхаклхаж" имеет наибольшее сходство "тахийлгах" (сгибать), что опять же наводит мысли на горбатого верблюда. Или же это все таки это не верблюд, а другое животное, чья "согбенность" могла показаться китайцам указанием на верблюда? Кто его знает. Следующие слова профессор Дыбо связывает с нетюрк. языками (иранские, монгольские): Какой-то тип айрана (rāk) : иран. - " По-видимому, должно интерпретироваться через сак. ragai ‘fermented liquor’ (см. Bailey 356; словарная статья, в частности, содержит ряд гипотез о связях между различными названиями напитков в регионе). Сакская форма, воз- можно, связана с осет. rong Аб. II 421–422 ‘хмельной медовый напиток’ и в этом случае восходит к ПИран. *ranka- (с суф. -aka)."; монг. - следует связать с "айраг" (кумыс), "тарак" (кислое молоко"), чья основа похоже вышла из ираноязычной среды и стала фундаментом для слов, связанных с алкоголем (архи - водка, архирах - пьянеть). Молоко ( toŋh - употребляется при описании приготовления напитка из сбитого кобыльего молока): иран. - " Слово можно сравнить с иран. *dauγ-na (производное от глагола *duž- ‘доить’) > осет. donq/donγ ‘молоко одного удоя’, возмож- но, также вахан. δingíγˇ ‘молочные продукты’ (собир.). Ср. также *dauga- > кл. перс. dōγ ‘пахтанье’, совр. перс. duγ ‘прохладительный напиток из сби- того кислого молока’, курд. dō ‘пахтанье’, пушту lwaγ ‘удой, надой’, шугн. důγ, язг. dəγ, вахан. δiγˇ ‘пахтанье, сыворотка’ (Аб. I 364, 371; Рас- торгуева–Эдельман 2, 407–408)."; Монг. - следует связать с "тунах" (отстаиваться, осаждаться), похоже речь идет о каком-то молочном продукте, получаемом в результате отстаивания молока. Сливки, масло (sā, также обычно как "sā rāk"): по др. языкам - " Пуллиблэнк отождествляет это слово с кет. so, енисейская этимология: ПЕн. *so(wV) ‘fat’, кет. so ‘aus Fischdärmen gekochtes Fett’ (Werner 2002, 2, 168). Кетское слово, по-видимому, родственно на синокавказском уровне кит. 臊 *shāw ‘fat of swine or dog’ (см. базу данных по синокавказской этимологии на starling.rinet.ru). Семантика енисейского слова, как и его китайской парал- лели, не очень соответствует предполагаемому сюннускому заимствова- нию. Ср., однако, др.-инд. śaras- ‘пенка на молоке, сливки, кислые сливки’ (с Яджнурведы), ория sara ‘сливки, жирное молоко’ (Mayrhofer IA 2, 617; Turner 12332). В этимологической литературе иранских параллелей к индий- скому слову не обнаруживается (осет. syly ‘свежая сыворотка’ фонетиче- ски сюда не относится, см. Аб. III 196); кажется, однако, возможным предло- жить считать народно-этимологическим развитием праиранского соответст- вия индийской формы, *sarah-, такие иранские словосочетания, как осет. æxsyry særtæ, перс. šīr sar Аб. III 75 ‘сливки’, букв. — «головка (кислого) молока». В таком случае, китайская транскрипция может относиться к (незафиксированному) производному этого соответствия в каком-то из среднеиранских языков, *sara-ka65 . Имеются в виду сливки и масло, которые как более легкая часть всплывают, ср. цитируемое Пуллиблэнком объяснение Ли Ши-ченя: «Су — это то, что образует плавающий слой на по- верхности лао (то же, что и "рак")». Монг. - самому мне не очень нравятся эти варианты, но все же: похоже, что "сааль" (или "суу") - это "молоко" или "молочный", тогда "суурак" - "это молочная водка" (по аналогии с "айраг" или букв. "суу архи"). Светлый кумыс или осветленное масло ( t(h)ē-g(h)ā - «чистая разновидность лао»): " В буддийских текстах употребляется для обозначения рафинированного растительного масла. Пуллиблэнк пытает- ся связать с монг. čеgēn ‘кумыс’ на том основании, что монг. či может вос- ходить к *ti; это так, но как раз в слове *čege-γen ‘светлый, белый; кумыс’ (KWb 426) этого сочетания нет, ср. совр. монг. цэгээ(н) ‘кумыс’. Нельзя ли считать кит. слово транскрипцией ср.-иран. *doga-(ya): ПИран. *dauga- > кл. перс. dōγ ‘пахтанье’, совр. перс. duγ ‘прохладительный напиток из сбитого кислого молока’, курд. dō ‘пахтанье’, пушту lwaγ ‘удой, надой’, шугн. důγ, язг. dəγ, вахан. δiγˇ ‘пахтанье, сыворотка’ (Аб. I 364, 371; Рас- торгуева–Эдельман 2, 407–40866)? Или к ПИран. *dag- ‘жечь’ (Расторгуе- ва–Эдельман 2, 279)?". Похоже со стороны монг. и вправду изъясняется как "белый" или "светлый" (цагаан; протомонг. "**čagaɣan"). Сапог (sāk-lāk - сапог с голенищем, низким спереди’) - " Предположительное чтение: ВХ sāk-lāk. Для чтения *sak-δak, предлагаемого Пуллиблэнком (в его же более новой реконструкции *sak- lak, см. ЗТ 66), имеется иранская этимология, предложенная Г. Бейли (см. Bailey 1981, 23): к *sax-ta-ka ‘приготовленный, обработанный’ из сочета- ния «выделанная кожа», ср. ср.-перс. mōčak saxtak ‘a boot made of worked leather’. Но для ВХ такое прочтение слишком позднее. При чтении sāk-lāk слово можно было бы связывать с вост.-иран. *skel- ‘часть ноги’ (> осет. sk‘īl/sk‘elæ ‘пятка, голень’, скиф. Σκίλ- Аб. III 124–125, сак. sālye ‘leg’ (< *skāl-ika-?), = н.-перс. šal ‘thigh’ (Bailey 424; Horn 175). Во всяком слу- чае, енисейская этимология, предложенная Пуллиблэнком (и ранее Лиге- ти — см. Ligeti 1950), — кет. śagdi5 , pl. śagdeŋ 5 ‘обувь’ (Старостин 1995, 270). Кетское слово не имеет внешней этимологии, кроме вышеупомяну- того предположения об иранском заимствовании." Из монг.: "савхин хэл" ("кожаная нога") или "савхин гутал" ("сапог"), в любом случае явна связь "савхи" (кожа) с "sak". Ложка для жертвоприношений из «Шаньюй смешал вино с кровью мечом и золотой ложкой» ( "rhjəw rə̄j") - " приблизительный прототип: ruri. Ср. авест. urunya- (Barth. 1532) ‘посуда для myazda (жертвенной еды), ковш, блюдо’ — но тогда очень странная передача второго слога; или, возможно, авест. urvāθra- (adj.) ‘смывающий, очищающий’ (Barth. 1544), ПИран. *rwatra-, если предполагать сакский переход -θr- > -r- (ОИЯ 1981, 245)". Вообще ничего не могу подобрать из монг. языков. Гребень ("bjəś sa" - украшение для заплетенных волос, сделанное из золота): " Напоминает иранский корень *paś- ‘расче- сывать’ (ПИЕ *pek’- ‘чесать или стричь шерсть’, WP II 17) с многочис- ленными производными: осет. sær-vasæn ‘гребень’ (первое слово в компо- зите — «голова») (< *pāsana), вахан. nəbəsn, ni-pes ‘расческа’ (< *nipasana, *ni-pasa-), ягноб. nípša; пехл. šānak, перс. šāna ‘гребень’ (< *fšānaka), пушту žmanj, сангл. āfšūn, йидга šfīn, мундж., ишк. šəfūn (< *fšāna-), (?) шугн. wixˇaγˇ- ‘to comb’, wixˇūγˇ ‘comb’ (< *vi-fša-) (Mgst. Shugn. 94; Аб. I 424, III 87; ЭСВЯ 247; Расторгуева–Эдельман 3, 87); ср. характерность 95 золотых гребней-украшений для археологических культур скифского кру- га. Китайская транскрипция могла бы изображать форму какого-то средне- иранского языка типа *pasa-ča (со стандартным иранским словообразова- тельным суффиксом)." В монг., думаю, лучше связать с "бяцхан сам" (маленький гребень, гребешок). Небо (?) ( gjəj ran): "с лово встречено в Ши цзи, в названии гор Цилян, принадлежавших сюнну и славившихся хорошими пастбищами. Танский комментатор Янь Ши-гу считает, что это — сюннуское слово со значением «небо» (Таскин 1967, 75). Предположительное чтение: ЗХ gjəj ran; если эпохи Тан, то gji len. Таскин выражает сомнение в том, что китайский комментатор здесь имел хоть какие-то основания для толкования «небо», кроме желания свя- зать топоним с китайским топонимом Тяньшань («небесные горы»). Ср. сак. gara-, gari- ‘гора’, gen. pl. (Zambasta) ggarinu, garānu, garām, авест. gairi-, санскр. girí-, ПИЕ *g w er". Сушеный творог (?) ( mēk rwa - сушеный лао, употребляемый для закваски): "Пуллиблэнк не обнаружил подходящего прототипа. Не может ли это быть тохарское A malke, B malkwer ‘молоко’, имя по гла- голу mālk- ‘доить’ (ПТох. *mälk- < ПИЕ *melg- ‘доить, выжимать, сти- рать’), см. Adams №2447?". Может быть это творог (ведь очень странно, что китайцы "сломали их палатки, разогнали верблюдов и сожгли ми-ло/"творог"), тогда может это как-то связано с "мах" и "махархуу" (мясо и мясистый, соответственно), но если исходить из "сушеного лао", то, наверное, подойдет "хураай" (сушеный) как часть "krwa" от "mekrwa". Пряжка (?) ( slə̄j b(h)jəj - украшение из желтого золота на поясе) - " Кажется возможным сравни- вать это слово с монг. *silbi ‘пуговичная петля’, ср. п.-монг. silbi (Less. 705), халха šilbe, бур. šelbe, калм. šilwə, ордос. šilbe (šilbi) (KWb 357). Монг. > галт. šilbi. Предлагалась алтайская этимология: ПАлт. *sela ‘за- щелка, петля’ (EDAL). Возможно, слово не сюннуское, а сяньбийское (табгачское)?". По моему скромному мнению было бы лучше соотнести этот термин с монг. "сулжих бэгж" (сплетать кольца), ну по крайней мер я уверен, что "бэгж" имеет связь с "b(h)jej". Железо ( thiēt b(h)wət): " Пуллиблэнк (Pulleyblanc 1962) связывал с енис. *tVp ‘железо’, арин. tep. Однако ср. позднедревнекитайское *tiēt-mhwit, которое (в фоне- тике r-диалекта) явилось источником тюрк. *Tẹmür. Скорее всего, здесь мы имеем дело с китайской передачей уже освоенного тюрками китаизма, услышанного транскриптором как *tẹ(r)bür." В монг. железо "тэмэр". Могила ( d(h)wāh rāk или d(h)ōw lāk - могильный курган у сюнну ): " Следу- ет читать, видимо, как *durak, именное производное от ПТ *dur- ‘стоять, находиться’ (VEWT 500; EDT 529–530; ЭСТЯ 1980, 296–301). Производ- ное *duruk/*durak зафиксировано с позднего древнеуйгурского: др.-уйг. (USp.) turug ‘укрытие’ (для скота), крх.-уйг. turug ‘укрытие в горах; лет- няя стоянка’ (МК), ‘место, чтобы стоять’ (QB), тур. durak, гаг. duruk, та- тар., башк. torak, казах., ккалп., кирг. turaq ‘остановка, стоянка, стойбище, пристанище’, галт. turu ‘стойбище, местопребывание зверей’ (Верб. 378). Можно предполагать метафорическое употребление, как «при- станище» (таким образом наше толкование совпадает с толкованием В.М. Панова, см. Панов 1916). Сюннуские царские могилы представляли собой огромные курганные сооружения с двойным срубом внутри, см. ВТ 1995, 320." Так как могилы хуннуских царей представляли собой курганы, то следует соотнести d(h)wāh rāk/d(h)ōw lāk с монг. "дов" (холм, курган), вот только вторую часть никак не могу подобрать, но дмаю подойдет что-то вроде "гарах, орох, хурих" (уходить), тогда получается "дов гарах (я не знаю как по-монг. "ушедший", но "холм ушедшего" будет как-то так). Кожаный сосуд для сбивания кумыса ( kiēp tōw): "Пуллиблэнк срав- нивает его с монг. qabtaγan, тюрк. qaptirga ‘кожаный кошелек’, Бейли — с предполагаемым ПИран. *kapata- ‘container’ от глагола *kap- ‘to contain’ (Bailey 1981, 24). Кажется, максимальное сходство, и фонетическое, и семантическое — с тюрк. *küp-i ‘большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка’ — общетюрк., см.: ЭСТЯ 1997, 145–146 (заим. в венг. köpű ‘маслобойка’). Второй слог — показатель локатива -te? Китайское слово? Ср. еще кбалк. gibit ‘бурдюк’, осет. gæbæt ‘бурдюк’ (Аб. I 509 — без этимологии)." В своем словаре я нашел "хавтага" - небольшая сумка, кисет.; также возможны связи с "хутгалдах" (смешиваться). Низкий ( khwit kwət, по древнекит. звучит как " khut k w at - это слово для объяснения этнич. прозвища): " возможно, = др.-уйг. qodiqi ‘низкий, из низших’ (о чело- веке), крх.-уйг. qotqi ‘скромный’ EDT 599, прилагательное на -qi от ПТ *kodi ‘низ’ (ЭСТЯ 2000, 31); видимо, с «личностным» показателем мн. ч". Из протомонг. "*gudu-" (вниз, опускать и т.д.) произошли современные "гудгар" (сгорбленный), "гудайх" (склоняться), "гудайлгах" (склонять голову). Земля ( thāk - «в языке северных варваров земля называется 托, господин 跋): " Возможно, имеется в виду не язык тоуфа, которые счита- ются потомками сяньбийцев (о которых ниже), а язык сюнну; во всяком случае, оба слова имеют тюркские этимологии. Здесь это, по-видимому, ПТ *Tog ‘пыль’: тув. toγ-la-, хак. tōla- ‘крошиться’, поздне-др.-уйг. toγ (Lig. VSOu), крх.-уйг. toγ; toγ- ‘to rise (of dust)’ (MK; QB), чаг. toγ (Pav. C.; Абуш.), н.-уйг. toγ (диал., УЯ). См. VEWT 483; EDT 463." В монг. можно связать с "тал" (степь) и "тэгх" (равнина). Господин ( bāt): " Возможно, ПТ *bod ‘тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц’: (чув. pü, тув. bot, сюг. poz, хак. pos, шор. pozu, др.-тюрк. bod (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. boδ (MK; QB), boj (MK — огуз.), чаг. boj (Sangl.; MA; Pav. C.), узб. bọj, н.-уйг. boj, халадж. bod, тур., гаг., аз., туркм. boj, салар. bojaγir (< boji agir) ‘беремен- ная’ (ССЯ), караим., кум., кбалк. boj, татар., башк. buj, ног., казах., ккалп., кирг., галт. boj. См. EDT 296–297; VEWT 77; TMN II 358–361; ЭСТЯ 1978, 176–178; СИГТЯ 2000, 265." В монгольском сразу же приходит на ум "бат" (крепкий, прочный; использ. как личное имя), но по смыслу не подходит. Поэтому лучше связать с протомонг. "*beje" или "*boda" (об в значении "индивид", "личность", "тело", сущность"). Вот пока что первая часть. Надеюсь, что здешний конгломерат тюрко-монгольских друзей в таки братском духе сможет добавить что-то свое, что подойдет и по смыслу и фонетически к вышеприведенным словам))

Уважаемый профессор Добрев, а разве есть слова из языка хунну (не гуннов, а именно хунну) где как раз таки прослеживаются булгарские ротацизм и ламбдаизм? Вот титул Chēnglí Gūtu Chányú: Похоже что слово "Chēnglí" связывается с "тегри" - небо, Бог. Однако в чувашском "тенгри" имеет форму "тура" (Бог), "сенкер", "тупе" (небесный, голубое небо). От тюрко-монгольских форм очень далеко ушло сие слово, как видно. Далее "Gūtu": отождествляется с кут/хут - жизненная сила, счастье, святость и т.п. - общее для тюрко-монголов слово. Однако у чувашей: счастье - телей; душа - сын, чун; сила - вай, хават и т.д. Теперь "Chányú": возможно, имеется связь с монг. "эзэн" (протомонг. "*eǯen") и тюрк. "изи" ("*Edi") в значени хоязин, господин, повелитель и т.д. В чувашском же: хозяин - хуса (других слов у меня в словаре просто нет, хотя судя по производным от этих слов, они также не схожи с тюрко-монгольским "эжэн"/"изи"). В итоге по одному только титулу главы хунну можно увидеть, что к современным чувашам в язковом плане хунну (не гунны, а хунну) не имеют отношения, а их язык был либо праллельным праогурскому (одним словом предок всех собственно тюрк. языков), либо был пра- или протомонгольским. Если же есть какие нибудь свидетельства ротацизма и ламбдаизма, то, уважаемый профессор Добрев, я думаю вы не заставите меня долго ждать и переубедите меня во мнении, что хунну не огуроязычный народ, путем предъявления этих самых огурских слов, ежели они существовали в хуннском языке. С уважением, ваш добрый друг Даниил Ермолаев.

Так есть данные по гаплотипам татар XIII века? Здорово! А можно ссылку, друг, интересно будет посмотреть)

Скорее даже не славянского, а скифо-сарматского, то бишь это булгаризированные, а уже затем тюркизированные (кипчаками) иранцы, ведь булгары часто отождествляются с бактрийцами (балхами, жителями страны Балх). А "булгары" это как раз тюркизированная форма: "балх" + суффикс множ. числа - "балхары"/"булгары". И гаплогруппа R1a1 в избытке похоже как раз по причине иранского происхождения.

Ну, скифо-сармат ещё ладно, ираноязычные ведь давным-давно и в Монголии жили и с хунну перемешивались. Правда к XIII веку они бы точно потеряли свой скифо-сарматский язык. Еще нравиться, когда фолк-хистори аля Фоменко/Носовский пишут о Чингисхане, что он славянин на основании того, что якобы он рыжевлас и зелено/синеглаз. Хотя по этому описанию он больше..... ИРЛАНДЕЦ!!)

Вот именно, только я о чем вот говорю: как видно эти слова очень далеки от чувашского языка (ченгли(кит.)-тенгри(тюрк.-монг.)-сенкер(чув.)) , то есть хунну навряд ли говорили на огурском (булгарском) языке, а скорее на одном из собственно тюркских (точнее на общем предке собственно тюркских; тогда получается, что) или на какой-нибудь ответвлении от прамонгольского языка (параллельно протомонгольскому, который чаще отождествляют с сяньбийским, который все таки имеет потомков в лице совр. монгольских языков). Тут да, нельзя точно по этим словам определить тюркский или монгольский это язык, но он точно не огурский/булгарский (похоже, что чувашский и впрямь имеет все шансы стать шестой ветвью алтайских языков, если брать вместе с корейским и японским). Из русско-булгарского словаря: Небо - Асман; Бог -Истэн; благодать - бэрэкэт; сын - улак сын духовного лица – мәхдүм сын: младший – актык сын: младший – киңҗә сыр – пәнир сыр: сушёный– корыт сыч – чупай сыч – чырайсыз ябалак; правитель - мэлик; хозяин - изи; - это к титулу Тенгри Кута Шаньюя. Как видно очень далеко от собственно тюрк. вариантов (Тенгри Кут Шанью - Небом (Богом) благодатен Шанью) или монг. (Тенгэр/Тенгрийн Хуу/Хутуг Эжэн - Бога/Неба Сын Владыка/Повелитель или Небесный/Божественный Святой/Счастливый Владыка). Как я думаю слово "Чингли" следует связывать не просто с "Тенгри", а с "Тенгрийн" - небесный (то бишь прилаг. от "тенгэр"). Слово "куту" связывается хорошо и с "кут" и с протомонгольским "*xutug". Но слово "Шэнью" я почти со стопроцентной уверенностью связываю с "эжэн"/"эзэн" - хозяин, владыка, господин, правитель и т.д. (для тюрк. языков аналогично слово "иже", исходящее от пратюрк. "иди").

Ну как же не похоже, друг? Ведь Кашгари говорит о народах, что они говорят на тюркском языке, и при этом имеют свой собственный. Вот уйгуры: уйгурский - тюркский язык, но тогда какой другой-то тюркский? Похоже, что это как раз таки международный язык тюрки (старотюркский, вышел из употребления в начале XXв.), один из диалектов которого, кстати, стал старотатарским языком.

Смотря что вы имеете ввиду под древнетюркским: пратюркский или язык орхоно-енисейских надписей (точнее язык, на основе которого орхоно-енис. был создан)? А старотюркский в моем понимании язык тюрки, возникший на карлукско-хорезмийской основе.

1) Тут вы правы, он так напрямую не говорил, но если для Кашгари Яджуджи и Маджуджи не тюрки, тогда зачем он их вообще упоминает? 2) Масин - страна собственно китайцев, Син - киданей, да ведь? Тюрки ведь ханьцев табгачами кликали, да? 3) А вот тут и впрямь я накосячил, извиняюсь, 4) А вот поподробнее пожалуйста, просто не нашел этого указания Кашгари 5) Так ведь еврпоейцы не знали, но ведь знали мусульмане и кипчаки! Они то и могли им поведать о диких язычниках татарах, но до возвышения татар (монголов) при Чингисхане для мусульман они были просто народом, они просто знали, что где-то там на востоке живут татары, кои суть тюрки (не тюркоязы). 6) Нет, я лично ни на что не указываю, просто привожу как факт существования этого международного языка, а вот на каком языке общались монголы, кипчаки с европейцами сказать сложно, но скорее всего именно на кипчакском (зачем кипчакам говорить на старотюркском, который нужен для общения между людьми, кои не знают ни кипчакский, ни китайский, например, когда еврпоейцы о нем (о кипчак.) имеют знания), но точно не на монгольском, ведь еще хан Абака писал: "Внимательно выслушав ваше достойное уважения послание, мы узнали, что ваше святейшество в прошлом году, повидимому, прослушало речи наших личных послов и дало ответ на них, но не на наше послание, потому что в курии вашего святейшества не было никого, знающего монгольскую грамоту. Действительно, мы писали по-монгольски, так как в это время отсутствовал наш писец, сведущий в латыни." Так что монгольский быстро вышел из употребления и был заменен более распространенными (и, соответственно, их знало больше людей) тюркскими языками, в частности кипчакским.

Ну, не сказал бы, что "мунгу" есть тюркское слово. Скорее всего в тувинском это как раз таки заимствование из монгольских (так в тюркских языках "серебро"="кумис" и близкие к нему формы). Ну как же "нема")) "У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова —т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман;лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш;вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран;луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре" Монгольские (современные халхасские) слова: Бог - Тенгэр; человек (похоже здесь имеется ввиду простолюдин) - харц (чернь) + ерийн (простолюдин); женщина - эмэгтэй, эхнэр (однако в среднемонг. это "эме" и "эмежэ", кстати мама по-халхасски будет ээж и эжий); отец - эцэг; мать - эхэ; брат - ах; голова - толгой, тархи; уши - чих; борода - сахал; лицо - зус; рот - ам; зуб - шуд; хлеб - талх; бык - ухер; корова - унээ; овца - хонь; ягненок - хурга; коза - ямаа; лошадь - морь, адуу; лошак - хэдий луус; верблюд - тэмээ; собака - нохой; волк - чино; медведь - баавгай; лисица - унэг; заяц - туулай; птица - шувуу; голубь - тагтаа; орел - бургэд; вода - ус; вино - дарс; морс - сэруун унд; река -голын, мурэн; мечь - илд; лук - нум; стрела - сум; царь - хаан; великий князь - их ноён; земля (в значении страна) - ул; небо - тенгэр, отгортуй (но синеей небо - хух тенгэ; солнце - нар; луна - сар; звезды - од; свет - гэрээл; ночь - шунэ; писец - бишигч; сатана - сатан (тут я думаю имеется ввиду "тьма", "темная сторона" - бурэг, только точнее имеется ввиду темные силы)))

Да, только тут похоже речь идет не о собственных языках этих народов, а именно о старотюркском, точнее о его особом наречии, на котором говорят племена этого списка.

Также еще можно добавить и сведения о языке татар из Хэй-да-Ши-Люэ: в татарском языке слово "мунгу" значит "серебро")) Тогда точно не остается сомнений в монголоязычии "татар" с вкраплениями тюркских слов))

Кашгари включил их в состав тюрков, но тюркоязычны ли они были при этом? Он пишет о Яджуджах и Маджуджах как тюрках, но об их языке он ничего сказать не может; Масин и Син свободно владеют тюркским (старотюркским точнее), но они же точно не тюркоязычны, хоть Кашгари и причисляет их к тюркам; Танут и Тубут плохо владеют тюркским, но все равно они у него среди тюркских народов; Татары и иже с ними имеют собственные языки, но вместе с тем говорят хорошо по тюркски (старотюркский - не родной язык ни для одного народа, это литературный язык, используемый в международном общении). Следовательно для Кашгари тюрки представлены не как родственные и близкие по языку народы, а как народы, обитающие к востоку от Рума, говорящие наряду со своими языками еще и на старотюркском, и входящие (или входившие) в состав Тюркского каганата, чье имя "тюрки" стало их надэтнонимом на долгие годы (влоть до Рашид-ад-Дина). Ну как бы о том, что европейцы знали о татарах до Чингисхана ничего это не говорит. Это говорит о том, что собственное имя (автоэтноним) у этого народа есть "монгалы", а европейцы ошибочно называют их (экзоэтноним) "татарами". Это как если бы русский говорил о марийцах, называемых нами черемисами; или о казахах, называемых нами киргизами. Толмач знал свой родной кипчакский язык, древнерусский, немного латинский и, как любой уважающий себя полиглот того времени, старотюркский (или просто тюрки), на котором даже китайцы писали свои письма мусульманам (но они ведь, китайцы, не становились от того тюркоязычными))

Так ведь хунну это вроде как истинное звучание китайской транскрипции "сюнну"? Также китайцы писали "туцзюэ", когда правильно "тюрки"; "гулигань" вместо "курыкан"; "мэнгу" и "мэнва" вместо "монгол" (или более архаичная форма "монгууд"?) и т.д. Да и как правильно заметил уважаемый Peacemaker европейцы также именовали неведомый им народ словом "hunni". Так что это точно их самоназвание. А слов хоть и мало, но все же можно привести ВОЗМОЖНЫЕ (не факт, что истинные) их переводы и соответсвия: 1) Титулатура: Тенгри Кут Шанью ( Chēnglí Gūtu Chányú) : Сын Неба Шанью (это слово возможно имеет связь с монг. "эзэн" и соответствующими ему тюркскими словами в значении "господин", "повелитель"). По-чувашски будет Сенкер Ывал + Улпут/Чапла (если в значении "господин") или Сурт (если в значении "хозяин"). Для сравнения: по монг. будет Тенгрийн Хуу (или "хуухэд" как "дитя") Эзэн ("небесный сын, повелитель" буквально). Западный/Восточный Чжуки-князь: скорее всего следует связать с монг. "зуг" ("сторона [света]") и аналогичными тюрк. словами. Похоже, что Хуннская держава делилась на Западное и Восточное крылья, а Чжуки-князья были управляющими этих административных единиц верхнего уровня. По-чувашски: ен, аяк, айак. З/В Лули-князь: возможно, это китайская транскрипция монг. "ул+улс" ("дело"+"государство/народ"). Получается З/С князь дел государственных/народных (правда, как мне кажется, слишком уж притянуто, но кто его знает, может это и есть истинное значение титула). З/В великий предводитель (Дагян): похоже, что это монг. "дагуулах" (вести, водить) или другое слово с этим корнем "даг". По-чувашски: 1. кого/что: ертсе ҫӳре, ҫавӑтса ҫӳре; илсе кай, ертсе кай. З/В великий Данху: может от "тэнхээ" - сила, мощь. По-чувашски: вӑй, хал, хӑват, вӑйхӑват. З/В Гуду-хэу: возможно, что это "хото+хэв" ("стойбище, город" + "порядок"). По-чувашски: "хула+йӗрке, йӗркелӗх"

Ну чувашский, как видно, исходит скорее от гуннского (который, скорее всего, был именно огурским языком), но никак не от хуннского, так как этноним "хунну" чаще всего связывают с хун/кун (человек, люди и т.п.). В чувашском же слова "сын" и "этем". Как видно этноним "хунну" наиболее близко к монгольскому "хун" и тюркскому (именно собственно тюркскому, не огурскому) слову "кун". Но это только одно слово, а если разбирать их всех, то, как я полагаю, от булгароязычия ранних хунну не останется и следа. Так что следует говорить о хунну как опосредственных предках чувашей, кои смешались (и похоже были ассимилированы) с огуроязычными тюрками, уграми и скифо-сарматами. В итоге получился гуннский этнос.

Ну, насчет Отюкена и Чингисхана не знаю, ничего об этом не слышал. Может как то связано с Бурхан-Халдуном? Отюкен вряд ли тождественен Эргунэкуну, ведь Отюкен - священное место средоточия власти тюрков, а Эргунекун - место, где спаслись кек-тюрки.

Ну, сказать, что Чингисхан был халхасцем не есть правильно, тогда халхов и в проекте не было (в отличие от ойратов и бурятов, хотя даже не знаю кем могли быть последние, ибо упоминаются наряду с бурятами и хори-туматы, и икересы и др.). Чингисхан был монголом в самом узком смысле этого слова, не ойратом, не бурятом, и не тем более халхом. Ну вот с Ашина и Чоно не соглашусь: чоносцы похоже именно прямые наследники Ашина (или даже ими и являлись), так как и чоносцы (в составе коренных монголов), и кек-тюрки Ашина спасались от своих врагов в, вероятно, одном и том же месте - Эргунэ-Куне/Эргенеконе.

Друг, поправь меня, если я не так понял, но слова "не неси чушь" и "слово ни о чём" адресованы мне лично, иль же это так, приведение слов, схожих фонетически с "суй"? Просто если это первый вариант, то, блин, обидно, друг(

В легенде об Эргенеконе ведь о том, как кек-тюрки там спаслись, да? А что если Гумилев был прав и кек-тюрки Ашина действительно были изначально монголоязычны и более того, возможно, одного корня с нирунами и дарлекинами, чьи предки также осели в Эргуне-Куне/Эргенеконе. Может Ашина действительно имеют связь с монгольским родом Чонос?

А ведь и вправду это скорее всего одно то же место Эргунэ Кун и Эргэнекон. Но лично я все же за Аргуньскую версию, ибо как раз в этом районе и обнаруживаются археологические подтверждения (Верхнеамурская археологическая экспедиция, например, исследовала первые на территории России могильные комплексы сяньби, датируемые рубежом нашей эры и условно объединенные в Зоргольскую археологическую культуру). В общем вот что об этом пишут Ковычев и Яремчук: http://refdb.ru/look/1360039.html Друг, а вы не могли бы предоставить мне на созерцание эту самую легенду об Эргенеконе? Очень хотелось бы её проанализировать))

Дожили, теперь Чингисхан у нас скифо-сармат (ну хоть не славянин, и на том спасибо). Слова хутга/мудга, нойон, тумен, хатун, фраза "О, Сайн-эхэ...!", улук, букаул, баурчи (их очень много у РАДа, так что пока будут эти) тоже скифо-сарматские?

Все мы нормальные, друг)) Просто всегда всем намхочется (и мне в том числе),чтобы все было свое, чисто монгольское)) И также и тюрки, и славяне, и китайцы и вообще все))

И наоборот, мой тувинский друг: без монгольской истории нет и тюркской)) Мы как два деревянных бруса, образующие треугольник: один поддерживает другой, и лишь вместе они не упадут))