Ермолаев

Вы своими словами просто, извините за выражение, "стебётесь" над трудом всей жизни достопочтенного Мориса Сводеша, над его методом лексостатической глотохронологией, да над всей лингвистикой как наукой! Вы говорите о переходе на другой язык, то есть принятие его лексики (это - не заимствование, это полный переход на лексику другого языка) и правилами. А я же говорю о сохранении правил своего родного языка, но привнесении к своей же родной лексике иноязычных слов. Это и есть заимстование, причем как правило, оно идет с целью обозначения нового, доселе невиданного, посему не имеющего пока навзания на родном языке (тув. "тулай" для кролика; монг. "бичин" ставшее "мэчин" для обезьяны и т.д.). И ни один народ ни в какие времена не заимствовал обозначения чисел, родителей, местоимения и т.п., ведь у каждого языка они есть, ведь имено с этих слов наши далекие (очень далекие) первопредки начали складывать свой первоязык, созданный путем рекомбинация простейших звуков со вложенным в них наипростейшим смыслом.

Ну так там ведь именно "ДУР", но никак не "ТУР". Разве не может "ДУР" перейти в "ДОР"? Да и по вашему значит будет: "Вечное Небо (Бог) есть сила", да? А по нашему: "Под силой вечного Неба". Что в вашем языке значит "тэнгрийн"? Какой вид принмает "тенгри" при прибавлении "йин" (если у вас, конечно, есть такое окончание).

Сайн-аха, многоуважаемый вы мой Илдтэн (как-то так по халха будет "меченосец", если мне не изменяет память), если человек опускается до хамства и оскорблений (хотя, не думаю что ув. Эр-Сугэ так делает; впрочем, "Аллах лучше знает", сказал бы правоверный мусульманин, а я, как кавир, просто подражаю сему выражению), то, по верованию наших с вами славных предков, "Вечное Синее Небо да осудит и да покарает нечестивца за грехи его, ежели да такое есть истина" И тогда что нам есть лай диких собак, скалящихся, видя для себя удачный момент для жгучего удара? А зачем игнорировать? Игнорировать скучно будет, да и сердце жмёт в груди, когда наши слова сплошь называют тюркизмами (конечно заимствования, причем обоюдные, имеются, но они - другая песня).

Ув. Эр-Сугэ, все местоимения, названия родителей и т.д. - базисные слова любого языка. Они не заимствуются НИКОГДА! Кстати, вы так и не привели свои названия животных, уважаемый. Вы смотрите однобоко только с халха (причем забыли учесть переход "ч" в "ц"), тогда как: Proto-Mongolian: *ečige Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: father Russian meaning: отец Written Mongolian: ečige (L 292) Middle Mongolian: ečige (HY 28, SH), eče (SH), ičigä (MA) Khalkha: eceg Buriat: esege Kalmuck: ecǝgǝ Ordos: ečige Dagur: ečig (Тод. Даг. 141) ecihe (MD 139) Comments: KW 129, TMN 1, 187. Алтан Дэвтэр - Дэвтэр разве вообще алтайское слово? Это персизм. Алтан - золото (тюрко-монгольское). Мунгу - серебро (по Хэй-да-ши-люэ). В тюрк. - "кумic". Остальные приведенные вам слова - тюркизмы, не отрицаю этого (в то время как вы, уважаемый, отрицаете монголизмы, такие как "туулай", "мунгу", "мурэн", "даруга" и др.). Это слова из государственной номенклатуры - заимствуются ПОСТОЯННО. Вы про это: Proto-Mongolian: *töre Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: order, regulation, matrimony, marriage Russian meaning: правило, закон, сватовство Written Mongolian: töre, (L 835) törü Middle Mongolian: tore (HY 49, SH) Khalkha: tör Buriat: türe Kalmuck: törǝ Ordos: törö Shary-Yoghur: turo Monguor: turō (SM 434) Comments: KW 407, MGCD 647. Тюрки то были, но были ли они все тюркоязычны? Никак нет! Зачем по вашему он разделял тюркский, монгольский, тангутский, китайский и др.? Были бы они все тюрками (подобно огузам, ил туркменам, как он их величает), то и говорили бы по-тюркски. И летоисчесление было бы тюркским))

У меня из англ. википедии, так что спасибо за оригинал. А разве "дур" не равно "дор"? И что значит тув. "дур"? Было же "тур"? И что значит у вас окончание "-yi:n" (йин)?

Так ведь РАшид-ад-Дин пишет о группе народов, чье название было в давнее время "монгол". Разве нируны и дарлекины были под властью рода монгол? Нет, они и были монголами! Там ведь ясно сказано, что татары восхищались монголами. По вашему, они восхищались названием династии Чингисхана до такой степени, что так и назвали свою династию? Парадокс какой-то. А вы можете процитировать место, где отец - "ата"? Уруг и ини - да, тюркизмы. И разве в тюрк. "дедушка" это "эбугэ"? Прадед - "элинчиг"? Отец вроде у вас "ача", а у нас как раз "эчигэ". Мать также "эхэ". Старший брат - аха.

1) Вообще то: Другие названия Юань-чао би-ши Автор(ы) неизвестен Дата написания 1240 Язык оригинала среднемонгольский Описывает XII—XIII века Тема становление Монгольской империи Жанр историческая хроника Объём 282 параграфа Персонажи Чингисхан и др. Первое издание «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане», Санкт-Петербург, 1866 Оригинал неизвестен 2) Ну так к к 14 веку язык можно было и сменить. Если говорить о языке писем, то монголы были и персами (письмо Гуюк-хана), и тюрками, и монголами одновременно! А на тюркском писали (на старотюркском; или просто "тюрки") как раз в силу его международного статуса (даже жители Китая писали письма на нем). На монгольском написано, например, письмо хана Аргуна: "Monkh Tengeriin khuchin dor. Khaanii suu dor. Argun ug maani. Ired Faransaa. Nodnin chi Mar Bar Sawma sagura terguuten elchineer ochij ilgeeruun: Ilkhanii tserguud Misiriin zug morilvoos bid beer endees morilj khamsay khemen ochij ilgeesniig chin zovshooj Tengeriig zalbirch bars jil ovliin etses sard morilj khavryn terguun saryn arvan tavnaa Dimisq buuya khemeev. Edugee unen ugtee khuren, tserguudee bolzol dor ilgeej, tengert mor ogtoj, ted irge avbaas Orislimiig tanaa ogiye. Khem bolzol khojdoj tserguudiig nemuulbees yu zokhikh? Khoino beer genevees yakhan tus aa? Bas ali beer khelen nemen elchineeree jiguur aguulgan Ferenkuudiin gazryn tansguud, shonkhod, eldev ongoton goroos ogch ilgeevees kher ba soyorkhokhiig Tengeriin khuchin Khaany suu medtugei, khemeen Muskeril khorchiig ilgeev. Bichig maani ukher jil zuny terguun saryn zurgaan khuuchdad Khondlonoo bukhui dor bichvei."

Вашей реке название разве китайцы давали? Шивэй - собирательное название, данное китайцами племенам к северу от киданей (эти шивэи еще не вакт, что были родственны друг другу. И вы думаете совр. звучание кит. иерогливов соответствует совр. этнонимам? Тюрков они называли "туцзюэ" - как-то не очень то и похоже. Хунну (Хунга) они называли "сюнню" (по совр. звучанию). Нужно смотреть как звучали иерогливы для той эпохи, но никак не для нашей. Ах, ну раз легенда, то все, значит это все вымысел полнейший. И Огуз-Наме, и родословная Чингисхана, и Эргунэ-Кун - всё это легенды, нет, даже мивы, чистейшей воды вымысел больного рассудка монгольских стариков и бедного Рашида, поверившего им. Разве могли в древности другие племена не признавать этого имени, если его не было? " все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени." "К югу от реки находится кочевье мэнва" - из новой истории династии Тан. Из Мэн-да-бэй-лу: “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. "Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”"

Усечение начальной "у" частое явление для монгольских языков: например, протомонгольское "усун" (молоко) и "сун". Вроде как в англ. "eаst" это "восток", не так ли? И середина это "дау.ур.ун". А "правый" - "бо.ра.ян". Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation ud.ur east doruna dorno dzi.ge.n left jegün züün bo.ra.ian right baragun baruun dau.ur.un middle dumda dund xe.du.un horizontal köndelen höndölön ja.cen.i border jaqa zasan, zaag И, да, это ваше "дафай знаток дафай", как я понял, есть весьма не дружеский, так сказать, "стёб" над моей невозможностью печатать выделенную вами же в слове букву?

1) Первый монгольский документ - Сокровенное Сказание Монголов (1240). 2) В Улу улусе проживали в большинстве своем тюркоязычные кипчаки, булгары и т.д. (потом началось сплавление их с пришлыми). Они явно составляли костяк Орды, были в большинстве. И логично перейти на их язык, чем заставить всю эту Орду говорить на своем (монголы ведь никогда не насаждали своей культуры, не в их привычках). 4) Ну так почему-то никто не приводит объяснений всех слов на тюркском с пояснением всех окончаний.

Удур (вообще-то "восток") - халха - "дорно". А "мынкат", вы что конкретно подразумеваете? "Тысячу"?

Рашид-ад-Дин и китайцы в гробах перевернулись от от ваших слов: РАД: "Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной." Мэн-да-бэй-лу: В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзю Тан Шу (история династии Тан; ): "К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.},лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море." Комментарий: " Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52]. Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли, находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а]." По вашему языки автоматически возникают с этнонимами? И вы видно забыли, что "монгол" - имя лишь части племен, которых называют тюрками (не тюркоязычными), которое РАД накладывает на всю обширную группу родственных племен, которые говорили на одном языке - среднемонгольском, и для которых не было ранее общего имени.

Ув. Балкин, так ведь может тюркские слова, которые встречаются в источниках, и есть заимствования в среднемонгольский? Ведь титулы, чины, вообще вся номенклатура государственного устройства (ярлык, например) и т.п. абсолютно всегда заимствуются во всем мире (тем более под влиянием кёк-тюрков, которые долгое время властвовали над всеми племенами Великой степи и некоторых сопредельных территорий). Ведь, мы же не говорим о языках, что они исходят из латинского, основываясь на словах "президент", "министр", "сенат" и т.д. Русский не стал тюрк. языком из-за "ямщик", "ярлык", "бурдюк" и т.п. Заимствования одно, а вот слова собственные (занесенные в список Сводеша) - это другое: к ним относятся, например, названия некоторых животных, которых могли испокон веков видеть монголы (эти слова не найти у тюрков),

Искренне жаль, что разрушил ваши надежды, но нет - сей мир полон разочарований, и я, как вы заметили, одно из них

А причем тут "дэлэкгекулук" если в транслит. показано: Tengri-yin Küchündür. Ghazan Mahmud. Ghasanu Deledkegülügsen. Вот, кстати, как переводят эти слова англоязычные: "By the strength of the Heaven/ Ghazan Mahmud/ Coin struck for Ghazan" "дел" - пробивать, сверлить и т.д., но это в тюрк. языках. В монгольском это "бить, ударять, выбивать". На монетах ведь выбивают что-либо, чеканят их. А дырявят китайские "цянь". Немного поправлю: "дурбэн кулук" - это Чилаун, Боорчу, Мухали и Борохул - это нукеры Чингисхана, его "четыре копыта могучего коня, на котором Потрясатель Вселенной подчинил себе известную часть сего мира"))

Куш/хуч - тюркские, безусловно. Но монгольские (и средне- и совр.): Proto-Mongolian: *küči-n Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: power, strength Russian meaning: сила Written Mongolian: küči, (L 496:) küčü(n) Middle Mongolian: kočer- (IM), kučin 'old age' (MA), guču(n) 'strength' (SH, HYt) Khalkha: xüč Buriat: xüše(n) Kalmuck: küčṇ Ordos: güči(n) Dongxian: kučie Dagur: kuči (Тод. Даг. 152, MD 184) Shary-Yoghur: kuǯǝn Monguor: kuʒ́i (SM 207) Comments: KW 249, MGCD 403.

А что значит это самое окончание "сэн"? Я в общем то не знаток монгольского, какие правила словосложения знаю, такие и применяю)) Вообще-то это западная изоглосса, ув. Эр-Сугэ: Proto-Altaic: *telV Nostratic: Nostratic Meaning: to split, strike Russian meaning: расщеплять, разбивать Turkic: *del- Proto-Turkic: *del- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to bore through 2 to cut 3 to open Russian meaning: 1 продырявливать 2 резать Old Turkic: tel- 1 (OUygh.) Karakhanid: tel- 1 (MK) Turkish: del- 2 Middle Turkic: tel- 1 (Sangl., Abush.) Sary-Yughur: telɨk 'opening' Azerbaidzhan: däl- 2 Yakut: tel- 3 Tofalar: del- 1 Gagauz: del- 1 Karaim: del- 1 Comments: VEWT 471, EDT 490, ЭСТЯ 3, 185-186, TMN 2, 657. Mongolian: *dele- Proto-Mongolian: *dele- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to strike, beat, hit Russian meaning: бить, ударять Written Mongolian: deled-, deles- (L 248, 249) Middle Mongolian: delet- (HY 38), dolät- (IM), dilät- (MA) Khalkha: dele-, delde-, delse- Buriat: deli- Kalmuck: del- Comments: KW 86. Tungus-Manchu: *del- Proto-Tungus-Manchu: *del- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to split, divide 2 be divided Russian meaning: 1 раскалывать, разделять 2 разделяться Evenki: delki- 1 Even: delkъ- 1, deldъk- 1 Spoken Manchu: dendǝ- 1 {(2622, 1200, 1713)} Literary Manchu: dende- 1, delxe- 2 Jurchen: del-xe (390) 2, deN-de- (739) 'to understand' Nanai: delki- 1 Udighe: deki- 1 (Корм. 229), dekte- 2 Comments: ТМС 1, 232, 233. Comments: A Western isogloss.

Нет, мой добрый друг, здесь вот какая ситуация: Уйгуро-огузские языки (саянские, тувинские) исходят из древнего орхоно-уйгурского языка (не путать с совр. уйгурским, относящимся к карлукской ветви), который был, по видимому, диалектной вормой (извиняюсь за букву "в" в слове, но у меня не работает нужная клавиша) древнетюркского языка (а может уже самостоятельным языком, только-только отделившегося от своего предка). Это по одной версии. По другой, саянские языки исходят из какого-то диалекта древнеогузского (который также был диалектом древнетюркского).

Нет, это исконно тувинское (уйгуро-огузское) слово (оно сохранилось не во всех тюрк. языках): Proto-Turkic: *ădaĺ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: friend, companion Russian meaning: друг, товарищ Old Turkic: adaš (OUygh. - Buddh., Man.) Karakhanid: aδaš (MK, KB), ajaš (IM) Yakut: atas Kirghiz: ajaš Comments: VEWT 5, EDT 72. A hypothesis about *adaĺ < (compound) at-daĺ with 'name' as the first component is impossible (in that case we would expect *ataĺ and 'namesake' as the earliest meaning). The form attaš is attested since MTurk.: attaš 'namesake' (Tefs.), adaš 'namesake' (Chag. Sangl.), ataš 'namesake' (CCum.) - and contaminates with *adaĺ. Modern languages for the most part reflect the compound, see ЭСТЯ I 203-204. Cf. Tuva a'daškɨ-lar 'a father with his children' ("namesakes"; NB: pharyngealization as a reflex of *-t-). A possible reflex of *adaĺ is Chuv. ural-a-š- 'to agree about acquiring smth. collectively, together' and ural-a-n- 'to form a light circle (of astronomical bodies)': both are semantically quite far from ura-la-n- 'to recover'.

Да тут смотря от ситуации: не скажешь же "силой вечного синего Бога")) Да и атеистическая политика могла сыграть свою роль. К тому же, ведь это в других языках "небо" и "Бог" разные слова, а у нас с вами они тождественны.

Конечно же "под Богом" (аж срамные мысли лезут) не логично. Логично ведь "под силой Неба/Бога".

В глоссарии есть слова, которые РАД не поясняет. А эти он в тексте своем и переводит: Например, "История Угэдэй-каана", стр. 41 (в поиске - стр. 51) в англ. переводе: https://ia801200.us.archive.org/3/items/Boyle1971RashidAlDin/Boyle_1971_Rashid_al_Din.pdf

Дак, сайн-ака, что делать-то? Посягают на нашу историю, на саму суть монгольской, так сказать, идентичности То мы маньчжуры, то мы тюрки+маньчжуры, то мы китайцы+тюрки+маньчжуры)) Как говорили мудрецы: "Кто не держит рукояти меча, тот почувствует остроту его же клинка". Так что пытаемся, друг, отбивать свою историю от посягательств)

К сожалению, не найдут никогда: наши предки слишком поздно догадались в рисуночки заключать определенное значение и из знаков составлять систематизированные протописьменности.

Конечно же, заивиксированный в тюрк. источниках этноним "тюрк" есть авторитет номер один. Но не сбрасывайте со счетов завиксированный в кит. источниках "туоткюот", который как раз отражает архаичный древнетюрк. показатель множественного числа ("т"), сохранивший, емнип, у якутов.