Ермолаев

Видно имеется ввиду какое-то странное (действительно таинственное) племя с этнонимом "бурят", которые в ССМ перечислены как жители Баргуджин-Токума вместе с икиресами, хоринцами и др. (кои также стали оснвоой совр. бурятского этноса). Также племя бурят завиксировано в списках узбекских племен (вот это для меня вообще было нонсенсом).

Вот, кстати, описание ставки верховных ханов в стране Татар: "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, {76} возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой." Абсолютно точно также между двумя возвышенностями у реки Орхон на прекрасной (просто изумительной) равнине расположился новый Хархорин и развалины Каракорума.

Вообще то путешественники пишут, что татары перебили почти всех команов и заняли их места. Лично я вообще не нашел описаний половцев, если только не считать "бессермен, говорящих по-комански".

А по словарям не только россыпь, но и груда (куча, как в лингвобазе): Proto-Turkic: *Korum Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: rock, cliff, heap of stones Russian meaning: скала, куча камней Karakhanid: qorum (MK, KB) Uighur: qoram Khakassian: xorɨm Shor: qorum Oyrat: qorum Tuva: xorum Kirghiz: qorum Comments: EDT 660, VEWT 283, Лексика 99. Тувинский: хорум 1) груда камней; надмо­гильный курган; 2) обвал камней; каменные россыпи. Киргизский: корум- груда больших камней, отвалившихся от скал

А почему вы так уверены, что "Корум" в данном случае должен обозначать именно курумник? Ведь "корум" - это куча камней, а под кучей камней может приниматься, извините за тавтологию, любая куча камней, как то на реке Орхон близ Хархорина или в горах Хангая(тем более что ни один из путешественников не отметил в своих наблюдениях что-либо похожее на курумник): https://www.google.ru/maps/@47.162641,102.77813,3a,75y/data=!3m8!1e2!3m6!1s22859183!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2Fsv9K1nwLqD-i_aCbRTINs1prR_kemOGoHyguhcvmKXNcOQ5idfoooNBPonmA57kdiQHp5WfdtwugE3d3k2YJsgxteHs5Aw%3Dw528-h100!7i7768!8i1471 https://www.google.ru/maps/@47.191687,102.785114,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043316!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FpAz3Mx4nc0CdawzkIBLVUzfH1g4UwnDXSjuncCKkl4-K7Fpme_kxcOtS5efsXG7ByhKa_J0ui-wrH0YIcMtWMFCNnBAWjg4%3Dw203-h203!7i820!8i820 https://www.google.ru/maps/@47.192728,102.7857901,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s128043312!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FZvP43fFunCC0Jl9BKRJyTjd1ra_GSU6GyOtQ_nEQ1NoNF_8KRrWa64M2sevMBOPp4I6jRbY23tpgfbgw3MXwyznGvYA9uGs%3Dw203-h203!7i820!8i820 https://www.google.ru/maps/@47.175829,102.788515,-2a,72.4y/data=!3m8!1e2!3m6!1s36619610!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2FUOmmfOLxhrIJY_JDEdhg066JtHYqoLHJYG-VpF4Q6FhZ61d6xK60lba-qq9yx_IaKpxDWnlCCC6az8LJfvLYIrfXmmktwQ%3Dw203-h152!7i3264!8i2448 https://www.google.ru/maps/@47.180321,102.794008,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s18149285!2e1!3e10!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fproxy%2FFsyMfU1aTrkJhd72DX_0pi08H35UOqssvsR2e8ogLHZYRlPrpXhgisWKJgljioRYkl2eqeI3VLm6Cd95lWS33YfM-jDlyg%3Dw203-h134!7i3008!8i2000

Нет, здесь вот такая ситуация: В тюрк. языках можно видеть наличие r-языков и z-языков (r - булгарские, z - собственно тюркские). Изначально, в пратюрк. было слово с r-основой вида "төр". Затем при распаде пратюркского на два языка (предки прабулгарский и древнетюркский) "төр" либо сохранило r-основу (булгары и якуты с долганами, что говорит об их очень большой архаичности), либо перешло в собственно тюркское z/s, как то отображено в тувинском "дөс". А монгольское "ундэс" исходит из другого праалтайского "*ŋi̯ū̀ŋt`è" (для "төр" это праалтайское "*t`ŏ̀ŕe"), и имеет видные параллели в других алт. языках (т-м. "*ŋǖŋte", японское "*mǝ̀tǝ̀"). Протомонгольская ворма "*ündü-sü" никак не могла быть занесена из собственно тюрк. языков с z/s-основами, так как получается ситуация анахронизма (распад праобщетюрк. пришелся на II в. н.э., причем сначала отделилась якутская ветвь, явно показвающая еще сохранение r-основы, то есть и раньше II в. н.э. s/z-оснвоа еще не проявилась).

По "южно-ойротизации" ничего сказать не могу, но похоже, к этому и идет, ибо в Республике Алтай языком овициальным языком является именно южно-алтайский (вместе с русским, конечно). Да оно и понятно: на северо-алтайском говорят меньше 10.000 человек, а на южно-алтайском около 55.000.

Да, сайн-аха, это алтайцы, а если быть точным, то тут южно-алтайский язык (собственно алтайский; "ойротский"). В данном случае это литературный южно-алтайский (тот, который преподают и на котором пишут).

Тувинское "дөс" как раз исходит из пратюрк. "төр" (переход пратюрк. "р" в "с/з" для собственно тюрк. и сохранение "р" для булгарских). Тут главное не перепутать с: Proto-Altaic: *t`ŏ̀ri Nostratic: Nostratic Meaning: to be born, copulate Russian meaning: рождаться, спариваться Turkic: *töre- Mongolian: *töre- Proto-Mongolian: *töre- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to be born Russian meaning: рождаться Written Mongolian: töre- (L 836: törü-) Middle Mongolian: tore- (SH, HYt) Khalkha: törö- Buriat: türe- Kalmuck: tör- Ordos: törö- Dagur: turu-, (Тод. Даг. 169) ture- (MD 228) Shary-Yoghur: törȫ- Monguor: turo- (SM 435) Mogol: türä- (Ramstedt 1906) Comments: KW 407, MGCD 648. Mong. törel 'kin' > Evk. turul, see Doerfer MT 126. Tungus-Manchu: *tur- Proto-Tungus-Manchu: *tur- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to be born, grow 2 to go out 3 herd of deer during coupling 4 bear family Russian meaning: 1 рождаться, расти 2 выходить 3 стадо оленей во время спаривания 4 семья медведей Evenki: turku- 2, turī 3 Even: töri 4 Spoken Manchu: tiuči- 'emerge, appear' (1184) Literary Manchu: tuči- 1, 2 Jurchen: tuj-ti-mij (714) 2 Comments: ТМС 2, 202, 219, 221. Japanese: *tùrù-(m)p- Proto-Japanese: *tùrù-(m)p- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to copulate Russian meaning: спариваться Old Japanese: turub- Middle Japanese: tùrùb- Tokyo: tsurum- Comments: JLTT 775. Comments: KW 407, Владимирцов 322, Дыбо 13. Mong. may be < Turk. (see Щербак 1997, 158). Монгольское "ундэс" навряд ли имеет родственную связь с тюрк. "дөс", так как не подходит под пратюрк. "төр": Proto-Altaic: *ŋi̯ū̀ŋt`è Nostratic: Nostratic Meaning: root Russian meaning: корень Mongolian: *ündü-sü Proto-Mongolian: *ündü-sü Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: root Russian meaning: корень Written Mongolian: ündüsü(n) (L 1007) Middle Mongolian: undus ('original') (HY 53), hǝndusun (MA) Khalkha: ündes Buriat: ündehe(n) Kalmuck: ündǝsṇ Ordos: öndös, ündüsü Dongxian: undusun Dagur: undus (Тод. Даг. 171), unduse (MD 232) Comments: KW 458, MGCD 693. Mong. > Evk. undehun, see Doerfer MT 128. Tungus-Manchu: *ŋǖŋte Proto-Tungus-Manchu: *ŋǖŋte Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: root Russian meaning: корень Evenki: ŋīŋte, nīŋte Even: ŋē̂ŋtъ Negidal: ŋiŋte Ulcha: ŋuiqte Orok: muikte Nanai: muikte Oroch: ŋiŋte Udighe: ŋiŋte Comments: ТМС 1, 662. PTM also has *ŋǖŋti 'heel' (see ibid.), which may be a historical derivative. Japanese: *mǝ̀tǝ̀ Proto-Japanese: *mǝ̀tǝ̀ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: root, foundation Russian meaning: корень, основание Old Japanese: moto Middle Japanese: mòtò Tokyo: motó Kyoto: mótò Kagoshima: motó Comments: JLTT 486. Comments: АПиПЯЯ 18, 39, 92, 291.

И то и то скорее расхождение из праалтайской основы (хотя, монг. может быть заимств. из тюрк., но не обязательно): Proto-Altaic: *t`ŏ̀ŕe Meaning: law, regulation Russian meaning: закон, правило Turkic: *töŕ Proto-Turkic: *töŕ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 foundation, root 2 origin, ancestors Russian meaning: 1 корень 2 происхождение, основание, род, предки Old Turkic: töz (OUygh.) 2 Karakhanid: töz (MK, KB) 2 Tatar: tüz 2 (dial.) Middle Turkic: töz 1 ('root of the ear' - Sangl.), 2 (Pav. C.) Khakassian: tös 'original spirits', tös-te- 'to lay ground' Shor: tös 2, tös-tük 'tree trunk' Oyrat: tös 2; 'shrub; original spirits' Chuvash: türe 'object of dedication; spirit' Yakut: törüt 2 Dolgan: törüt Tuva: dös 1, 2, 'shrub' Tofalar: dös, tös 1 Kirghiz: töz, tös 2 Bashkir: tüz 2 (dial.) Comments: VEWT 495, TMN 2, 612, EDT 571, Лексика 109, Федотов 2, 264, Stachowski 228. Mongolian: *töre Proto-Mongolian: *töre Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: order, regulation, matrimony, marriage Russian meaning: правило, закон, сватовство Written Mongolian: töre, (L 835) törü Middle Mongolian: tore (HY 49, SH) Khalkha: tör Buriat: türe Kalmuck: törǝ Ordos: törö Shary-Yoghur: turo Monguor: turō (SM 434) Comments: KW 407, MGCD 647. Tungus-Manchu: *turgun Proto-Tungus-Manchu: *turgun Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: reason, cause Russian meaning: причина Evenki: turgun Spoken Manchu: turuxun (2915) Literary Manchu: turgun Jurchen: tu-ru-wen- Ulcha: turgu(n) Nanai: turgũ Comments: ТМС 2, 218-219. TM > Dag. turgun (Тод. Даг. 169). Japanese: *tǝ̀tǝ̀-nǝ̀p- Proto-Japanese: *tǝ̀tǝ̀-nǝ̀p- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to be arranged, in order Russian meaning: быть расположенным, в порядке Old Japanese: toto-nop- Middle Japanese: tòtò-nòf- Tokyo: totonó- Kyoto: tótónó- Kagoshima: totonó- Comments: JLTT 771. The accent in Kagoshima is aberrant. Comments: Turk. *törü 'law' is probably an old derivative of *töŕ: *törgü, with an early disappearance of *-g-: cf. Hung. törvény < Old Chuv., pointing to *-g-. Mong. *töre may be < Turk. (see TMN 1, 266), though not necessarily so.

Конечно, полностью отрицать сильнейшее влияние тюркоязычных братьев на этногенез монголов есть великая глупость, ибо и вы, и мы - результат многовековых рекомбинаций разных племен (кочевых и оседлых, лесных и степных). И вы, ув. Эр-Сугэ (пусть вам может и не понравиться, но вы, лично для меня, все таки друг), верно уточнили о смешанном характере населения монгольских степей (взять, хотя бы, тех же найманов или онгутов; последние уж точно тюркоязычными были, правда их трудно назвать жителями степей). Торуген - в комментариях так: "В тексте ошибочно "барикан икэ" вместо "тарикан икэ" (как в ркп. В и у Березина). Повидимому, в эпоху Рашид-ад-дина алиф в средине слов читался как о (перед конечным н – как у), а алиф и яй в начале слов – как долгое е, потому что вышеприведенные слова есть транскрипция монгольских – тэригун-экэ – старшая мать." Йусун - да, согласен, это тюркизм. Торе - к сожалению не нашел. Скорее всего тюркизм (если именно в значении "род"), но может быть и монг. "ТӨР" (строй, государство, порядок, закон). Эргунэ-Кун - все же у РАДа: "Название этой местности Эргунэ-кун (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ). Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет»." В монг. "Аргуун", "Эргэх", "Эрэг" (крутой; сравните монг. "Эргуулэх" - крутить, "Эргэлдэх" - крутиться; то есть корень-основа со значением "круть" - "эрг"). Также среднемонгольское "Эрги" (крутой берег).

Так ведь очевидцы писали просто о поднимании в горы, а не о расположении на города возвышенностях. Да и как-то не гоже степнякам в горах города строить. Очевидцы писали о гористо-холмистой местности, но о расположении города на горах или холмах лично я ничего не видел.

Допустим, мои

Ув. Эр-Сугэ, не забывайте о: 1) Морин, нокай, такику, хукер, толай, кулгана идр. йилах 2) Можете процитировать место, где отец это "ата"? 3) У Чингисхана: отец - эчигэ, дед - эбугэ, прадед - элинчиг. 4) Когда умерла Бортэ-уджин, то Шиги-Хутуху рыдал: "О, сайн-экэ, мину!" - "О, моя добрая мама!". 6) Можете процитировать места, где старшая - торуген, род - торе, обычаи народа - йусун, будьте добры)

С радостью, адаш) http://bookfi.net/book/671712

Я бы положительно оценил ваш пост, но я уже превысил лимит) Воистину мудро пишете, многоуважаемый Илдтэн-аха, по заветам Чинэгэс-хаана (он ведь также не взирал на происхождение своих подданных, их веру, язык... ему были важны личные качества человека).

Так ведь Рубрук пишет, что они по пути то спускались с гор в долины, то поднимались в горы. А когда они наконец встретили Менге-каана, то стали ехать на север, к Каракоруму: "Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле." "Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу." "Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя." " С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму."

Так ведь по тексту ясно, что Вост. Казахстан и Киргизия (часть) есть земли Орда-Эжэна: " Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. " - это Киргизстан, часть Казахстана. " Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. " - это озеро Балхаш, то есть Вост. Казахстан. " В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен."

Так ведь письменность изначально была задумана для тюркоязычных уйгуров, а для монголоязычных вот такая ситуация: "В алфавите отсутствует возможность различения ряда звуков монгольского языка: как гласных (o/u, ö/ü, а также a/e в конце слов), так и согласных (t/d, k/g, в некоторых случаях ž/y), которые отсутствовали в уйгурском языке, из которого была заимствована письменность. Ряд диакритических знаков по правилам опускается (n не маркируется перед согласными и в конце слов, γ — перед согласными). Похожесть отдельных знаков вызвала даже двойную норму написания и, как следствие, произношения отдельных слов (ср. γanča / γaγča «один, единственный»). В то же время, законы гармонии гласных и последовательности слогов в монгольском языке в большинстве случаев исключают неоднозначность прочтения." Отсюда, видно, и "дэлэд..." и "дэлэк...".

Улус Орда-Эджена - Восточный Казахстан и Киргизия: Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть. XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней. XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва. Сначала Вост. Казахстан, затем Найманы (севе. Синьцзянь, Монгольский и Еке Алтай) затем Моголистан.

Может это кирг. "татар" (остервенеть)? По звучанию один-в-один. Да и по смыслу подходит (они же известны своими поножовщинами как раз).

Ох, как же приятно читать ваши посты, многоуважаемый Илдтэн Конечно же, нужно, так сказать, деманкуртизироваться (то бишь уравнять в себе русскую и монгольскую составляющие). И самое главное - узнать к какому роду относится линия моего эшигэ (у меня, вот, глаза более-менее узкие, но цветом голубые или зеленоватые - тут от освещения зависит; правда это скорее влияние мамы моей родненькой, но кто его знает наверняка).

Лучше даже вывести этноним "татар" из монг. "тата" (рубить) или из, например, киргиз. "татар" (остервенеть). В любом случае этноним "татар" показывает о военном характере этноса. И, как я думаю, татары (племя) скорее всего были сборной этносоциальной группой по подобию казаков, кои служили Российскому государству (в нашем случае Цзинь) и нередко устраивали бунты (сразу вспоминается термин "служивые татары").

Благодаря, ув. друг Но только не надо говорить о совр. монголах и об их совр. инвормированности. Мы же не знаем точно, есть у них легенда или нет. Пусть лучше они сами о себе судят))

В данном случае я акцентировал внимание на пропажу "э" в "тнгрийн" (видимо какие-то особенности уйгурицы), но и это, кстати, тоже.