Ермолаев

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый. Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"? Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

Ув. АКБ, не совсем точно вы поняли: "Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут". Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - государства, но завоеваны были их области под общим названием Джаукут.

С возвращением, сайн-аха! Тюркизмы в монгольском - дело глубокой седины, то есть они были задолго до XIII века. Точнее пратюркизмы в протомонгольском, которые могли как подвергнуться влиянию грамматики самого монгольского (если поддавалось, либо более-менее сохранить первоначальную ворму (это один из методов реконструкции языков - по заимствованиям в другие языки). Про население Монголии периода цзубу: не забывайте про сяньибийцев, жужаней, кои также большей частью оставались на своих землях.

Как это кидане являются табгачами? Вы читали "Историю династии Ляо", "Историю династии Вэй"? Они - две разные ветви дунху: одна собственно киданьская, другая - сяньбийская. Табгач-хан - не совсем правильное звучание титула "тамгач-хан" у Караханидов (то есть, "хан, ставящий печать"). Стандартный взаимопереход переход "м" и "б" (как то у тувинцев с "мадыром"). Китайцы называли табгачей "косоплетами", что можно связать с протомонг. "тэбэгчин" (делающие хохолки, делающие пучки волос на голове). Причем у табгачей использовался именно монгольское окончание "чин", тогда как для тюркских языков характерны только окончания "чи/ши" (сравните: древнетюрк. "балыкчи" и монгольское "загасчин" - рыбак).

Как это нет, ув. Ындыр! Разве "даруга" не монголизм? А "нукер"? А "мурэн"? А "чебар"?

А,что, вполне себе аргументировано, и логика в этом есть. Но все же останусь при своей версии, как вы про при вашей собственной (не думаю, что мы сможем убедить друг друга в истинности наших же версий, так что предлагаю остаться при своем и развивать свои варианты трактовки титула, а то, не дай Мунх Хух Тэнгэр, вдруг еще перепалка начнется, как то, к сожалению, часто на воруме происходит). Я только немного поправлю: "ат-Темуричи -"ат" это что-то персидское, кажется. Вспомните, "Диван-лугат ат-турк", "Джами ат-таварих" и т.д. "Звон железа" - не Чингис, а Хингей (возможно, правда, это искаженное "Чингис"). Бичурин видимо перепутал: "темурчин" - кузнец, металлист; но не "лучшее железо". В общем, вы предложили свое, а я вот свое (я позаимствую некоторые данные, если вы не против): Значит, какие данные по титулу "Чингис" мы имеем: 1) Рашид-ад-Дин, "Джамми-ат-Таварих": "Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря - государь сильный и великий." "Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]." 2) Гильом де Рубрук, "Путешествие в Восточные страны": "Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом." 3) Что имеем: корень-основа титула есть слово "чин" в значении "сильный и крепкий". Слово "чингис" - есть множественное число от него, дающее при этом значение усиления изначального смысла слова, то есть если букв. будет "многосильный", то заложенный в это смысл будет "более сильный и крепкий", "очень сильный и крепкий". Складывается неприятная ситуация: ни в тюркском, ни в монгольском языках множественное число не образуется окончанием "гис". Но не могли ли иметь слова "чин" и "чингис" разные источники? То есть: можно предположить, что Рашид-ад-Дин записывает с своем труде письменное монгольское "чинг/чин" (крепкий, твердый, непоколебимый, правдивый) . А слово "чингис", в свою очередь может также исходить из письменного монгольского языка, где "чинэгэ" означало "сила, мощь, способность". А множественное от него как раз "чинэгэс". Также можно ориентироваться по изначальному звучанию титула на письменном монгольском - "chinggis". Так вот возможно это множ. число от "chinggi" со значением "ликовать, радоваться; быть счастливым; быть веселым". Вонетиечски это будет самым правильным вариантом, но семантика смущает слегка. 4) По Рубруку: если "Демугин" можно с уверенностью связать с "Темурчин", то "Хингей" (звон железа), с долей сомнения, можно связать с монг. "хангир" (звукоподражание звону металла; бряцание; лязг). 5) В итоге: возможно, титул "Чингис" исходит из письменного монгольского "чинэгэ" (совр. ворма "чинээ") в значении "сила, мощь, способности", с усиленным значением в результате прибавления окончания множ. числа "с". Основа-корень "чин" возможно является письм. монг. "чинг/чин" (крепкий, твердый, непоколебимый).

А, так вы значит про монгольский вообще, то есть про монгольскую ветвь. Вы думаете, что монгольская группа языков представлена одним халхасским? Протохалхасский язык (странный вы термин выбрали) - какой-то диалект, или несколько диалектов среднемонгольского (по Владимирцеву). Что ж, можете посмотреть разбор табгачского (а следовательно и сяньюбийско-дунхусской), киданьского лексического материала: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf (стр. 186; в поиске - 185) - табгачский; А это по киданьскому языку: Seasons[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation heu.ur spring qabur havar ju.un summer jun zun n.am.ur autumn namur namar u.ul winter ebül övöl Numerals[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation *omc one onca 'unique' onts (unique) j.ur.er second jirin 'two' jirin (two), jiremsen (double/pregnant) hu.ur.er third gurba 'three' gurav, gurvan, guramsan (triple) durer/duren fourth dörben döröv, dörvön tau five tabun tav, tavan t.ad.o.ho fifth tabu-daki tav dahi *nil six jirgugan zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3) da.lo.er seventh dologa 'seven' doloo nyo.i eight nayim 'eight' naim *is, onyo nine yesü yüs, yüsön jau hundred jagun zuu, zuun ming thousand minggan myanga, myangan Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu. Animals[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation te.qo.a chicken taqiya tahia ni.qo dog noqai nohoi s.au.a falcon sibuga shuvuu em.a goat imaga yamaa tau.li.a rabbit taulai tuulai mo.ri horse mori mori uni cow üniye ünee mu.ho.o snake mogoi mogoi Directions[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation ud.ur east doruna dorno dzi.ge.n left jegün züün bo.ra.ian right baragun baruun dau.ur.un middle dumda dund xe.du.un horizontal köndelen höndölön ja.cen.i border jaqa zasan, zaag Time[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation suni night söni shönö un.n/un.e now,present önö önöö Personal relations[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation c.i.is blood cisu tsus mo ku female eme em deu younger brother degü düü n.ai.ci friend nayija naiz na.ha.an uncle nagaca nagats s.ia/s.en good sayin sain g.en.un sadness, regret genü='to regret' in the letter of Arghun Khan) genen, gem ku person kümün hün, hümün Tribal administration[edit] Khitan Translation Mongolian script cau.ur war cagur, as in "tsa'urgalan dairakh" nai/nai.d heads, officials "-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural t.em- to bestow a title temdeg 'sign' k.em decree kem kemjiye 'law/norm' us.gi letter üseg ui matter üile qudug blessed qutug xe.se.ge part, section, province keseg ming.an military unit of thousand minggan Basic verbs[edit] Khitan Translation Mongolian script p.o become bol- p.o.ju raise(intr.) bos- on.a.an fall una- x.ui.ri.ge.ei transfer kür-ge- u- give ög- sa- to reside sagu- a- be a- 'live', as in "aj ahui" Natural objects[edit] Khitan Translation Mongolian script modern Mongolian pronunciation eu.ul cloud egüle üül s.eu.ka dew sigüderi shüüder sair moon sara sar nair sun nara nar m.em/m.ng silver mönggö möng Почему вы так уверены в тюркоязычии хунну? Разве это окончательно доказано? И почему дунху это "якобы монголоязычные"? Разве их монголоязычие не может доказывать линия "дунху-сяньби-жужани..."? И что значит "мив о монгольском языке до 14 века"? Откуда тогда в древнетюрк. языке слово "даруга"? "Морин" в древнебулгарском? Откуда в чувашском целый ряд монгольских заимствований?

Вы про Абашевскую, которая в Центарльной России и Поволжье?

Да нет, вы не так поняли. Хоть до нашей эры датируется, не в этом дело. На что я обращал внимание: вы пишете, что ранее XIII века у халха-монголов не было письменности, с явным, скажем так, негативным оттенком (ну, как лично я понял, могу ведь и ошибаться). И это как-то странно: во-первых самих халха-монголов в XIII веке не было, ибо они как народо свормировались позже при Даян-хане Бату-Мунке; во-вторых, начало письменности у монголов - 1204 год, то есть раньше не было письма априори. Тогда зачем писать, что халха-монголы не могут показать письменные памятники ранее XIII века, если их априори быть не может? Как я понял, вы думаете, что монголоязычные ворумчане пытаются связать письменный монгольский язык с халхасским, ведь да? Ответ таков тогда: и да, и нет. Мы лишь отстаиваем принадлежность этого языка к монгольской ветви алтайской языковой семьи. И этот язык не предок халхасскому или какому другому языку, он ему родственник (точнее он являет собой позднюю ворму развития древнемонгольского, параллельно существовавшему в XIII веке со среднемонгольским; один диалект оного и был разговорным языком собственно монголов).

Уважаемый Али Могол, ежели вы не верите истинности известных транслитераций и переводов, то вы спокойно можете сами их произвести (нужный алвавит для этого имеется в начале темы). А как они покажут вам письменные памятники раньше XIII века, если она была принята в 1204 г.? Это как: "тюрки не могут показать письменные памятники ранее VIII века". Современный монгольский язык возник из одного или нескольких говоров среднемонгольского (разгворный язык монголов XII-XV в.в.). Он уже тогда отличался от письменного монгольского, кой есть по сути поздний протомонгольский (древнемонгольский), который использовался только для письма.

Так это же о найманах, они там и жили. А кереиты и меркиты к востоку от них были.

Так у вас ведь "шын", а не "чин", причем в значении не "крепкий", а: шың-I.; 1) пик; вершина (горы); Хан Тәңірі шыңы - пик Хан Тенгри; шыңға шығу - взойти на вершину; 2) перен. наивысшее достижение; вершина; өнер шыңы - вершина искусства; оқиғаның шарықтау шыңы - пик события; ◊ шыңына жету - довести до ручки; дойти до критического состояния; II. муз. старинный казахский ударный музыкальный инструмент; литавры; шың қағылды - ударили в литавры; III.; шың ету - подр. звякнуть; звон (колокольчика) ; бір шың еткен дыбыс естілді - послышался какой-то звон; темір шың етті - железо звякнуло; құлағы шың етті - в ушах зазвенело; IV. перен. раздор; смута; шың шығу - возникновение смуты. Так ведь Рашид-ад-Дин пишет, что "чин" - сильный и крепкий. Да и два этих понятия идут рука об руку друг с другом. Так в калмыцком: "чинэн" (сила, мощь); чинэтэ (сильный; крепкий). Разве "крепкий" не может быть "имеющим силу против чего-либо", как то "чинэтэ цогц" - крепкий организм, то есть организм, имеющий силу против хвори. Ваша версия не подтверждается множественным числом (для усиления) от "чин" - "чингис". Что же все таки значит в тюрк. языках это "гис"?

Может, конечно, но это будет как "сильные и крепкие". Рашид-ад-Дин указывает на усиление значения слова путем прибавления окончания множественного числа. То есть, если "чинэгэ" (сила), то "чинэгэс" - буквально "множество сил" или же "великая сила", что-то в этом роде (если идти по ходу мыслей Рашид-ад-Дина).

Не соглашусь, ув. АксКерБорж. Рашид-ад-Дин пишет: "Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей]."\ Видно, что Рашид-ад-Дин уверен в значении усиления и множественности слова "чингиз". Правда если быть более точным, то "чинэгэс" будет означать "множество сил", "силы". Но если судить по калмыцкому, то еще и "много крепости и сил" (если честно достаточно трудно передать точное значение на русском). В общем особенности монгольского языка. О найманах: так монголы же выступили в поход, что для них 1500 км, если Джэбэ и Субэдэй с их туменами прошли (причем с боями, никому не проиграв) аж до Руси (кстати, как раз река Калка на Донбассе протекает).

Рашид-ад-Дин пишет, что: "Значение чин – сильный и крепкий, а чингис – множественное от него число" В тюркских языках множественное число образуется присоединением окончания "лар", "сем" (у чувашей) или "т" (сохранилось у якутов). В монгольском же если слово оканчивается на гласный звук, то присоединяется окончание "с". То есть: К древнему слову "чинэгэ" ("чинээ") добавили "с" и получили "чинэгэс" ("многосильный", "всесильный" и т.п). По моему скромному мнению, это наиболее близкий вонетически и семантически варант трактовки титула "Потрясателя Вселенной".

А что в казахском значит "ғыс"? А разве имя-титул не табуизировали как "Толуй"?

Ув. Балагачин, друг, по нынешним меркам здесь нельзя судить: сегодня этноним "монгол" растянут на монгоров (ту - вероятно, потомки Туйюхуня и сяньбийцев), дауров и др., для кого этноним "монгол" одновременно и родной и чужой (все таки так называлось лишь одно племя, а уже позже так стали именоваться сначал родсвтенные ему племена и даже совершенно инородные этногруппы). У Чингисхана отец был славный Есугей-багатур, из ветви коренных монголов по имени кият-борджигин, кои по сути были отдельным родом из племени нирун-кият в составе группы монголов-нирун. Так вот Есугей-багатур себя скорее считал кият-борджигином (все же он и объединил киятов и борджигинов в один колчан)

Наверное, лучше сюда написать: Нашел очень добротный труд по письменному монгольскому языку авторства Лессинга (маш том баярлалаа ему за это). Не знаю, может кто-то его уже на воруме скидывал, но в любом случае лучше будет обновить копилку наших знаний. Если вдруг кому-то интересно, то вот очень хороший сайт (можно читать онлайн или же бесплатно скачать на рабочий стол, кому как угодно): http://bookfi.net/book/1292918

Ну, не знаю: монгольское "чинээ" (и соответственно множественное от него письменное монгольское и протомонгольское "чинэгэс") как-то больше кажется близким к "Чингис". То есть, письменное монгольское и протомонгольское "чинэгэс" в значении "сила, способность (а у калпмыков есть еще и "чинэтэ" - "сильный, крепкий")". Видимо Рашид-ад-Дин знал о слове "чин" из среднемонгольского языка в значении "сильный, крепкий и т.п.", но не знал, что титул "Чингис" был взят более архаичного (но при этом существовавшего в полной мере) письменного монгольского языка, кой является по сути поздним вариантом протомонгольского (в лекскике там небольшие различия). О существовании ранее слова "чинэгэ" говорит реконструкция медиальной "г" меж двух гласных одного звука в слове "чинээ" и виксация слова в письменном монгольском: Lessing, Mongoliаn-English dictionаry (стр. 188; в поиске - 199): http://bookre.org/reader?file=1292918&pg=199

Да, а если быть точным, то, скорее всего, торгутское.

Калмыками их далать нельзя (их дело, какого они народа), но ойратское происхождение доланов - дело другое: "Сами доланы ведут свою родословную от мифических «семи родов» (йетте урук). Э.Р. Тенишев видит в уйгурском слове йетте эквивалент монгольского долан (оно в обоих случаях означает «семь»), что может являться одним из свидетельств монгольского происхождения современных доланов. Это вполне вероятно, по- скольку цифра «семь» присутствует в легендах о происхождении халха — основного этноса Монголии. Это так называемые «семь хошунов», «семь поколений» – понятия, широко встречающиеся в фольклоре халха. Э.Р. Тенишев, сравнивая фонетические формулы числительного «семь» в монгольских языках, считает, что этноним «долан» наи- более близок торгутской форме «семь» — dolan, как и вообще кал- мыцкому языку (10). Таким образом, на основе лингвистических и фольклорных материалов связь доланов в монголами выглядит вполне правдоподобной. С.Е. Малов (11) и С.М. Абрамзон (12) ус- матривают в языке доланов наличие киргизских элементов, хотя Э.Р. Тенишев утверждает, что «какие-либо специфические киргиз- ские черты в языке долан не обнаруживаются» (13). Кстати, аксуй- цы сообщали С.Е. Малову, что они уверены именно в монгольском происхождении долан (14)." http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-164-0/978-5-88431-164-0_23.pdf

"Мэнъу" и "Мэнва" - да, не стоит, ибо исковерканы они кит. языком до страшного нечто. Но более поздний вариант "мэнгу" уже может интересовать нас, как, несмотря на прохождение чрез китайский язык, все же сохранивший свою основу, близкую к "монгол". Так же и в "Мэн-да-бэй-лу" (более правильно, "Méng dá bèi lù"): некое государство Монгус (судя по датам 1123-1134, это Хамаг Монгол). Да и завиксированный в документах этноним "Mongγol" показывает все таки более правильное наличие "нг". Видимо, в тюркских языках этноним утратил "нг" (как вы писали; однако в документах все же "нг" сохранялось), что было завиксировано то ли Рубруком, то ли Карпини, то ли они оба писали: "моал/моол".

Не уверен, но мне кажется, что приведенное вами "чин" есть какая-то диалектная ворма вашего родного слова. А в уйгурском что может означать слово "tiŋ"? Это "плотный"?

Вот: У халха: отдельно "чинээ" испльзуется как "зажиточность/ имущественное состояние", однако вместе с другими словами придает значение "усиления": "чадал чинээ" - сила, мощь (само слово "чадал" - "сила, мощь" - усилено словом "чинээ"); "хэр чинээ" - способность, предел. "Чинээгээр" - как можно больше. У калмыков: они сохранили изначальное значение слова в полной мере (то есть оно имеет значение "силы и мощи" без других слов): "чинэн" - сила, мощь; "чинэн орх" - набираться сил; "чинэхэн алдх" - лишиться сил; "чинэн чидл чилтл кудлх" - работать до последних сил. Хороший русско-калмыцкий словарь, кстати: http://altaica.ru/LIBRARY/muniev_1977.pdf Я не про претендование, уважаемый сайн-аха, а про некие двойные стандарты: вы считаете, что существование протомонгольского необосновано, но в то же время пратюркский, находящийся с другими протоязыками на равных условиях, все же не есть "мивологический".

Ув. АксКерБорж, так ведь имеется совр. слово "чинээ" (č - это не "ш", а "ч"), то есть раньше было "чинэгэ". Это слово вроде бы и в письм. монгольском завиксировано. А разве истории известны пратюрки, праиндоевропейцы и т.д.? Нет, а все что имеется - остатки материальной культуры и реконструируемые языки. Почему вы считаете протомонгольский мивическим? Разве он не такой же "мивический", равно как пратюркский и праиндоевропейский?