Ермолаев

Что значит "тюрк не может быть монголоязычным", если под термином "тюрк" понимаются все, кто живет к востоку и северу от Персии? А как же тюрки (по Кашгари), язык которых вообще неизвестен (Яжуж-Мажуж, Жабарка), или жители Мачина и Чина, которые имеют свои родные языки (китайский и киданьский), или тангуты (та часть, которые настоящие тангуты), или ойраты (у РАДа), или собственно монголы, или кереиты и меркиты (кои часть монгольского племени) и т.д. И чжурчжэни, кидани и кара-китаи, которые были родственны и близки по языку к монголам (по РАДу). При всем сопоставлении нужно учитывать искажения изначального звучания среднемонгольского языков: Тэнгэр - Бог, Небо. Эр (калм. "эрэ"), эрэн - мужчина Эмэ - женщина Эцэг (ордос. "эчигэ") - отец Эх (калм. "экэ") - мать Аха (дунс. "ага", даур. "ага/аг"; шира-югурский "аГа") - старший брат Эгчэ (калм. "эгэчэ") - сестра Туруу (баоан. "терон") - голова, головной и т.п. Нуд (калм. "нудн", баоань "недон") - глаз Чихэн (калм. "чикн", могольск. "чикин") - ухо Сахал - борода Нуур (дунс. "ниу") - лицо Ам (могол. "аман") - рот Судэн (шары-югур. "сэдэн") - зуб; зуу (зугу) - зубец (гарпуна) Отмак - неизвестно Ухэр - бык Айтку - не знаю Унээн - корова Хонь - овца Хурган - ягнонок Ямаа - коза Мори(н) - лошадь Луус - мул Тэмээн - верблюд Нохай - собака Чоно (ордос. "чино") - собака (х)унэгэн - лиса Туулай (дунс. "таулэ") - заяц Тахаа - курица Кокучин - не знаю, может быть это калм. "куку(чин)" - кукушка? Или "хухугчин" (серый, сивый). Бургэд - орел (заим. из тюрк.) Ус (ордос. "усун") - вода Вино - дарс Нуур (даур. "наур") - озеро; Тэнгис - море (из тюрк.) Мурэн - река; Илд - меч Ном/нум - лук Сум - стрела Ноён - князь, патрон Их ноён (калм. "икэ") - великий/большой князь Иргэн - народ, люди, граждане (также тюрк. "эль" - народ и т.п.) Сара(н) - луна Наран - солнце (х)одуд - звезды (мн. число) Удур - свет Суну (даур. "суни") - ночь Бичигч - писец

Смешанные языки - явление, при котором в один язык объединяются лексика и, самое главное, грамматика двух или более языков. В данном случае надо говорить о значительном пласте заимствований так называемых "культурных слов". При этом нужно отметить сохранение "базисных слов", то есть самых что ни на есть родных для языка, кои если и заимствуются в другие, то в редких случаях. Эти слова - основа списка Сводеша: № Русский 1 я 2 ты, вы 3 мы 4 это 5 то 6 кто 7 что 8 не 9 всё, все 10 много 11 один 12 два 13 большой 14 длинный 15 маленький 16 женщина 17 мужчина 18 человек 19 рыба 20 птица 21 собака 22 вошь 23 дерево 24 семя 25 лист № Русский 26 корень 27 кора, кожура 28 кожа 29 мясо 30 кровь 31 кость 32 жир 33 яйцо 34 рог 35 хвост 36 перо 37 волос(ы) 38 голова 39 ухо 40 глаз 41 нос 42 рот 43 зуб 44 язык (орган) 45 ноготь 46 нога (стопа) 47 колено 48 рука (кисть) 49 живот 50 горло № Русский 51 грудь 52 сердце 53 печень 54 пить 55 есть (кушать) 56 кусать 57 видеть 58 слышать 59 знать 60 спать 61 умирать 62 убивать 63 плавать 64 летать 65 гулять 66 приходить 67 лежать 68 сидеть 69 стоять 70 дать 71 говорить 72 солнце 73 луна 74 звезда 75 вода № Русский 76 дождь 77 камень 78 песок 79 земля 80 облако 81 дым 82 огонь 83 пепел 84 гореть 85 путь 86 гора 87 красный 88 зеленый 89 желтый 90 белый 91 черный 92 ночь 93 горячий 94 холодный 95 полный 96 новый 97 хороший 98 круглый 99 сухой 100 имя

А вот не надо про среднемонгольский, ув. Туран. В среднемонгольском уже произошли процессы усечения медиальных "г" и иные трансвормации. Любой язык отличается от своего древнего предка (про протомонгольский; письменный монгольский не является предком никому из языков): русское "жизнь" и древнерусское "живот", например. Но ведь никто же не оспаривает предковость древнерусского для русского.

Возможно, это особенности персидской передачи слов. Да и достаточно близки по вонетике "жах" и "жаук". Я больше доверяю тексту ССМ (где есть письм. монгольские "monggol", "Chinggis" и т.д., то есть более истинное звучание слов той эпохи).

Ну, я не знаю о различиях у казахов, о чем вы там спорили. Помню, что кто-то ел сурков, а АКБ был против

В халха-монгольском: "тэргуун" - голова, главный, глава, начальник, первый и т.д.; "туруун" - головной, передовой, первый. Нет, вы не совсем понимаете как образуются слова: вот русское "правитель" ведь производное от "править", которое исходит от корня "прав(да)", "прав(о)" и т.д. То есть казахское "даруга" (правитель) должно быть производным от какого-либо слова с похожим значением.

Племена то тюркские, но монголоязычные (если судить по Гандзакеци, ибо у него большой материал слов среднемонгольского языка имеется): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп. Да и у всех племен окончания то монгольские и все соответствуют правилам их расстановки (где "ууд", где "д" и т.п.).

Да просто странно, что в стране с миллионными табунами коней не едят конины, при том, что это опровергают жители Монголии. Странно получается. Может не едят отдельные этногруппы в составе халха, или может отдельные люди. Вы же вот спорили с ув. АКБ о различиях меж разными регионами Казахстана, если мне не изменяет память.

Ну, ув. АКБ, это и так понятно, что отдельные монгольские народы имеют некоторые различия в культуре, языке и т.д. И почему это у них не единая история? У них свой собственный говор халха-монгольского языка (у вас ведь в Казахстане также казахский язык имеет диалектные группы). Это как сравнить нациоанльную одежду ногайцев и казахов, заключая, что это не один народ

Ошибались может. Вот на другом воруме монголы пишут, что и конину едят, и рыбу. http://www.yaplakal.com/forum2/st/125/topic1120686.html

Это видимо влияние Тибета и буддизма: уйгуры ведь были какое-то время последователями учения пресветлого Сидхарты Гаутамы, он же Будда Шакьямуни У тибетцев это "часуйма" называется. У монголов "сутай цай". У таджиков и каракалпаков, на Памире и Авганистане есть также шурчай (ширчай). Все таки Шелковый путь чрез них шел, а по нему и чай и культура его питья.

Ну, не знаю. В попавшихся мне рецептах монгольских блюд сказано, что можно использовать помимо баранины еще и конину, оленину или говядину. Да и монгольские борцы мясные (вяленое мясо) делают из конины: https://1000.menu/cooking/1313-borts#comments На сайте вот сказано: " Очень любят монголы приготовить блюда из несоленой вареной баранины.В Монголии есть блюда, характерные лишь для этой страны, скажем, монгольский борцог, хальмаг, монгольские пирожки с начинкой из сырого монгольского мяса. В Монголии любимый напиток - монгольский чай с молоком, с маслом или салом.Молоко в монгольской кухне подвергают очень тщательной переработке, дающей возможность иметь разные виды монгольских масел, творожистых сыров и разных кисломолочных монгольских продуктов. Если говорить о мясных блюдах, то монголы предпочитают готовить блюда из конины, говядины, баранины, верблюжатины, козлятины, мяса яков и сайгаков.В монгольской кухне, как и у всех народностей, которые занимаются скотоводством, широко готовят еду из ливера. Мясные блюда монгольской кухни просты по композиции, они без гарниров и монгольских приправ и их готовят очень быстро. Ведь мясо монголы готовят большими порциями. Приспособленность к степным условиям – вот специфика монгольской кухни. Посему в условиях современных городов трудно воспроизвести блюда монгольской кухни. Увы, попытки осовременить монгольские блюда не только их упрощают, а и искажают национальную технологию, изменяя и вкус блюд. К примеру, крупные куски мяса тут заменяют фаршем, который не свойствен монгольской кухне.В монгольской кулинарии мясо, когда готовят, не жарят, в отличие от тюркской, не солят - в отличие от русской кухни, и не едят сырым – как в заполярной кухне. Монгольское мясо сушится, запекается в золе или между двумя сковородами, вялится, отваривается в котле и варится без монгольского котла. Для мучных монгольских изделий очень характерно соотношение монгольского жира и монгольской муки - 1:2, тут заменяют воду монгольским жиром и добавляют его как последний компонент в готовое монгольское тесто. В Монголии любят приготовить разные мучные изделия, чаще из пресного монгольского теста, выпекая его на сковородах либо же в золе. По форме мучные монгольские изделия представляют собой маленькие кусочки монгольского теста либо же тоненькие блины.Монгольская кухня мало применяет растительные монгольские продукты. Наиболее характерные из них монгольские лук-мангир и черемша, монгольская колба и сарана."

Не думаю, что уж совсем не едят Наверное просто не так часто как раньше (у нас ведь вон оно как с калмыками, чем халха то хуже). Возможно также еще и поэтому: Хэй-да-Ши-Люэ: "[Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот." "[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах." Больших пиров редко бывает, вот и не забивают коней Зато сколько у халха блюд из баранины, а как все манит своим видом, ммм... http://travelask.ru/questions/8554-kakaya-natsionalnaya-kuhnya-traditsionnye-blyuda-i-eda-v-mon

Начал читать, потом искать инвормацию и столько интересного, а главное все такое аппетитное: У нас, у бурят, вот какие примеры блюд из конины: Название на бурятском языкеНазвание на русском языкеОписание (способ приготовления) Арбинтай эльгэн Печень конскую очистить от пленок и протоков, нарезать пластиками овальной формы и завернуть в промытый арбин - внутренний жир, поставить на мороз, при подаче нарезать тонкими пластиками. Полезно при малокровии. Гоогоhотой шараhан мяхан (Мясо, жаренное с чесноком и домашней лапшой) Мясо моют отделяют от костей, нарезают тонкими брусочками, обжаривают на сливочном масле. Затем добавляют отварную лапшу и толченый чеснок. Солят, перчат и доводят до готовности. Лапша поджаривается. Цвет у мяса при умелом поджаривании получается золотистый. На 5 человек - 1 кг мяса, 150 гр сливочного масла, 0,5 кг лапши, 1 головка чеснока, соль, перец. Суглаан (Ассорти из конины) Берут бедренную часть задней ноги конины - можо сэмгэн и по всей длине мозговой кости снимают часть мякоти, оставляя ее на кости толщиной 13-15 см. Затем можо сэмгэн кладут в котел с холодной водой, доводят до кипения, снимают пену, солят и варят до готовности на медленном огне, в течение 45-50 минут. За 2025 минут до окончания варки кладут hээр (позвонки с отростками и мякотью), разделанные по хрящам, хабирга (ребро с мякотью, нарубленное длиной 12-13 см). За 5 минут до окончания варки кладут сушеный или соленый мангир. Готовое можо сэмгэн укладывают на овальное блюдо и оформляют вареными позвонками, ребрами и субпродуктами. Шарбин: Мясо конины с добавлением внутреннего жира секут в деревянном корытце или пропускают через мясорубку, затем добавляют мелкорубленный лук, чеснок, одну столовую ложку муки на 1, 5 кг мякоти, воду и все хорошо вымешивают. Из муки, яий, соли готовят некрутое тесто. Раскатывают круглые лепешки с утолщенными краями, на середину укладывают фарш и защипывают края, на середине оставляя дырочку. Жарят на жиру в сковороде, укладывая дырочкой вниз, до образования румяной корочки. На 5-6 человек - мяса конины 1 кг, жира 300 гр, лука 3-4 головки, муки 1 столовая ложка.

Да-да, друг, подтверждаю, что оно было, так как видел, но думал, что вы удалили Видимо, какой-то баг (у меня несколько раз было так, система пишет, что что-то неопознанное в тексте и не выводит его как сообщение поэтому, кажется так).

Вы имели ввиду общеалтайские слова, просто праалтайское и общеалтайское - разные вещи: первое есть все, что относится к языку-предку ветвей алтайской семьи; а общеалтайское - это схожие или идентичные элементы в языке, культуре и т.п. у народов алтайской семьи. Праалтайская общность в большинстве своем была носителями гаплогруппы C и составляла некогда одну общность с протоаборигенами Австралии, с айнами, с праэскимосами и т.д. (судя по генетике; да и лингв. данные могут говорить об этом: например, эскимосское "ата" или "ата-ата" ничего не напоминает). Они были при этом носителями некой расы (похоже, к сегодняшнему моменту она растворилась среди других), близкая к австралоидной, а мы же видимо свои красивые узкие глаза получили в следствие ассимиляции автохтонного населения Восточной Азии. Слова праалтайского были примерно такими: "апа" (отец); "эпа" (мать)...

Ну, сайн-аха, вы видно подумали, что я хотел указать на "тунгусо-маньчжурскость" части казахов. Но нет, я об этом не писал. Это я так для "троллинга" (а то пишут, что халха - это смесь тюрков и маньчжуров, а у самих доминатная субклада одного происхождения с субкладой тунгусов). Здесь нужно говорить, конечно, о разделении в ту далекую эпоху гаплогруппы C на субклады (скорее всего при этом и на несколько этнических ветвей), когда еще было праалтайское состояние. То есть говорить о тунгусо-маньчжурском происхождении, конечно, есть грубый анахронизм, ибо их еще не было, а была единая языковая (и похоже более-менее однородная в генетическом плане) общность.

Вспомнился отрывок из "Чингисхана" В. Яна (замечательнейший писатель; когда читал его в тихуюна литературе мне двойку поставили), где перед битвой на Калке против русско-половецкого войска Гемябек-багатур говорит, что урусов много, победить их будет трудно. Но Джэбэ-нойон ответил: "А не помнишь ли ты, храбрый Гемябек-багатур, что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы с тобой и другими багатурами ворвались в их распаханные равнины за Большой китайской стеной?" Это я к тому, что не в числе дело, а в умении и качестве.

Против тезиса "кидане - тюрки" говорит лингвистика, как верно подметил ув. Уйгур. Они предки дауров, носители парамонгольского языка (сильно палатализированного). Известный лексический материал я вам привел. Вы можете с позиций тюрк. языка объяснить эти слова? У сюнну была письменность? Предки халха-монголов (а точнее их часть - монголы-нирун и дарлекин) - нет, ибо они жили ой как далеко. Однако другая часть предкового слоя халха (кереитская, которая восходит к сяньби и жужаням) - да. Вы можете предоставить доказательства в подтверждение тезиса: "халха-монголы - смесь тюрков и маньчжуров". Вроде как генетика говорит - не так, сударь)) Кстати, о связях с тунгусо-маньчжурами: вот карта доминантных гаплогрупп и их субкладов (как видно у казахов и тунгусо-маньчжуров - одинаковые субклады):

Должен сказать, считаю это очень не верным методом: вот представьте какое-то слово заимствовано в латинский от кельтов, хотя они письменности не имели. Римляне его употребляют, записывают. Но этимологии слова в латинском не имеется. По вашему можно сделать вывод, что это слово исконно латинское? Ну так если это, по вашему, тюркское слово, то как оно этимологизируется? Корневая лексика в большинстве своем схожа у нас, но ведь не всегда, есть ведь отличия, специвика языков. По-монгольски этимология легко выводится, подобному русскому "голова-головной-главный". Ну или просто та же "голова", только в значении "главный". У нас: "тэрэгун-дарага" (голова-главный) или "тэригун-дарага" или "тараки-дарага". Все четко, все просто.

От каких еще маньчжуров произошли халха-монголы? Вы можете привести доказательства сего "нечто"? Вы можете хоть как-то понять киданьские слова с позиции тюркского? "Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена" «Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке» «Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милостивится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа» - вывод напрашивается сам собой: татары - монгольские племена. Кидане и татары родственны меж собой. Откуда вы взяли, что монголы говорили только на тюркском. Да, они знали тюркский, но родным для них был среднемонгольский. Кстати, отойду немного от темы: ваша особенность ставить многоточие напомнило мне дискуссии с ув. Болатом Ильясовым. Это не вы случаем?

Еще как, тем более, что по имеющимся данным табгачский классивицируют как монгольский (см. Дыбо). И киданьские слова я вам скидывал. Я же вам говорил, что "протохалхасский" (среднемонгольский) не имел письменности, нет памятников языка, а писали на древнемонгольском, он был литературным языком монголов (и до сих пор им остается в АРВМ). Это как говорить, что у чукчей не было своего до 1930-х, когда у них появилась письменность. Запомните: сначала идет устный язык, он не имеет письменности, но она либо придумывается, либо приходит из вне.

Да, по базе Старлинг, это заимств. из тюрк. В монгольском "к" стало "х" только. То есть "жахууд" - края, окраины (для тюрк. тогда "жаклар", если не ошибаюсь), что совпадает с "Джахут".

По вашему, если одно слово встречается раньше, то оно автоматически становится родным для одного языка, даже если у другого и письменности то раньше не было? Разве слово "славяне" произошло от готского "slаvаn" (слуга) только потому что оно завиксировано раньше момента, когда у славян появилась письменность? Нет, наоборот, готское исходит из праславянского! Так и здесь. Вы, по идее, должны предоставить варианты происхождения слова с позиции тюрк. языков.

Цзубу - (видимо от тиб. "согпо" - "скотоводы", чрез китайский к киданям попал) термин, коим кидани называли жителей монгольских степей в период c X-XII века. То есть в период уже жительства там кереитов, меркитов (кои есть часть монгольского племени, по Рашид-ад-Дину), и собственно монголов. Вместо термина "цзубу" могли употреблять этноним "татар", который для киданей, по Ван Го Вэю, есть уничижительный термин (возможно, исходя из монголоязычия киданей, от протомонг. "тата" - тянуть; взимать; сейчас в халхасском еще и мобилизовать, призывать; то есть это мог быть термином к подвластному кому-либо племени, которое обязано было нести воинскую повинность, платить дань и т.п.; сравните с собственно татарами, которые служили империи Цзинь).