Ермолаев

Вы про эту вразу (по Дыбо): Имеется общий перевод на китайский: «Войско выйдет, Яо будет схвачен» (грамматическое будущее время в русском переводе — по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет). Кроме того дан китайский перевод каждого слова: 秀支означает «войско» 替 戾 岡 означает «выходить» 僕 谷 означает варварское звание Лю Яо 劬 禿 當 означает «схватить». Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: "śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ" Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование: "sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - " Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй."

Да, туговато приходится. Этот звук ведь не просто "у", как я пишу, а нечто среднее между "о" и "э", но близкое к "у".

"Буглэх" есть собственно глагол "затыкать", тогда "буглэгэ" - отглагольное существительное?: Proto-Mongolian: *bögle- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to bar, hinder, stop up Russian meaning: затыкать, предотвращать Written Mongolian: bögle- (L 125) Middle Mongolian: bokle- (SH) Khalkha: böglö- Buriat: bügle- Kalmuck: bögḷ- Ordos: böglö- Dongxian: buɣulie-; buɣun 'plug' Monguor: bugǝle-, bugule- (SM 32) Comments: KW 54, MGCD 161.

Я пока в своем собственном "мирке" монголоязычных хунну посижу: Ну, насчет "хуна" не соглашусь, ведь имеется лат. "Hunni", греч. "(H)ounnоi" и кит. "Hoŋnhō". То есть с уверенностью можно сказать только об основе "хунн" в этнониме, а что дальше идет, как видно, неопределенно. Если отталкиваться от китайской записи, как от самой ранней, то именно её ворму можно считать наиболее близкой к оригиналу (имеется ввиду не ЗХ "ŋōŋ-nhā", чья первая часть не соответствует аналогам из других источников, хотя начальный звук "ŋ" может быть объяснен и некими правилами китайской записи или еще чем-нибудь). Тогда: слово "хуннугуд" (люди) вполне может потерять "г" (обычное опускание медиального "г" меж двух гласных), то есть приобрести ворму вида "хуннууд". Такая ворма очень близка к китайской записи для ПДК "hoŋnhō" и для греч. "(H)ounnоi". Отсутствие конечного "д" можно объяснить только на аналогичных примерах записи этнонимов: так "монгол" - "menggu", "татар" - "dаdа" (хотя, встречается и "dаdаn", где "n" - р). То есть в итоге "хуннууд" усеклось еще и до "хуннуу", а при звук "ō" в кит. записи может указывать на долгий звук в источнике. Другие варианты (хунни, хуна) можно объяснить как искажение при переходе из языка (а может и через другие языки) исходного, по моей опасно близкой к воль-хистори версии, этнониму "хуннууд/хуннугуд". Ну, как-то так. Плохой я объяснитель, признаюсь честно.

А это в древности у многих слов так было, кои сейчас с "у" начинается. Усечение переднего "х" действительно частое явление, в многих языках при разговоре этот звук легко опускается. Так греки записывали этноним гуннов как "оунни", при этом опуская "х" (ведь в лат. записи "хунни"). По монгольскому "х", например, в для "красного": Proto-Mongolian: *hulaɣan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: red Russian meaning: красный Written Mongolian: ulaɣan (L 869) Middle Mongolian: xula'an (HY 41, SH), holām (IM), hula'an, hulan (MA) Khalkha: ulān Buriat: ulān Kalmuck: ulān Ordos: ulān Dongxian: xulan Baoan: felaŋ, fulaŋ Dagur: xulān (Тод. Даг. 179), hulān (MD 166) Shary-Yoghur: ɫān Monguor: fulān (SM 105) Mogol: ulōn; ZM ulɔ̄n (13-8) Comments: KW 448, MGCD 671, TMN 1, 540.

Извиняюсь, я напутал кое-что: Часто в совр. монгольском глагол образуется, если добавить "х": так "буглуу" (затычка, пробка) станет глаголом "буглух" (затыкать). Для протомонг. это будет как: "буглэгэ" (затычка) и "буглэх" (затыкать). Как-то так. Если что, меня может поправить ув. Энхд, ибо он в грамматике, да и в монгольском вообще больший знаток, нежели я.

Что ж, значит у меня получился чистый вольк-хистори по "хунгарам". Это и подтверждается другими этнонимами, как то "кутригур", "утригур" (от моего "хуннугуд" уже не образовать никак). Оплошал, значит. "Огуз" - стрелы? Тогда "он огур" - булгарское "десять стрел"?

А что в тюрк. языках у вас аввикс "гу" означает?

Ув. Ындыр, под понятие этноним попадают как экзоэтнонимы (в нашем случае - "угоры" и "хунгары") и автоэтноним (самоназвание). А не мог ли этноним "оногур" быть тюркизированным "хуннугуд"? Ведь, например, в монгольских языках очень часто отпадает начальная "х" если следом идет "у": "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа". То есть: предположительное исходное "хуннугуд" - "(х)ун(н)угуд - "унугуд" - "унугур" - "оногур". Ну, это чисто как версия. Точно говорить никак не могу.

Вам спасибо, дорогой сайн-аха, за проделанную работу И казахскому народу, да и всему тюркскому элю спасибо за таких людей как вы. Буду ждать с нетерпением дальнейших материалов (очень сильно помогает в личном развитии в области монголистики, признаюсь честно).

Да, не, дорогой друг, я просто был не согласен с якобы однозначном тюркоязычии сюнну. Ведь точно то неизвестно что да как. Они вполне могут оказаться как тюркоязычными (тут уже другой вопрос будет всплывать - огуры или еще пратюрки?) или же монголоязычными (тут точно тогда уж только протомонгольский, хотя, может нужно говорить о двух языках или диалектах - хуннусском и дунхусском?). Да что значит "я вам не соперник", сайн-аха? Я просто маленький такой человечек, кой просто наловчился пользоваться базой Старостина и словарями

Уважаемый Даир, сайн-аха (помню, как вы, кажется в Едином Тюркском Народе в ВК, с Болатом Ильясовым уверенно и верно вели диспут). Никак не могу не оставить слова благодарности вам и вашим сотоварищам за проделанный труд. Это просто бесценно, дорогой друг. Столько интересного теперь можно узнать не только о государственной свере, но и о повседневной жизни в Монгольской империи (это арендные договоры и иже с ними). И вы, кстати, помогли мне с личным вопросом о тюркоязычии онгутов (раньше были сомнения, но теперь их как рукой сняло). В общем, словами трудно описать всю радость созерцания сего, как я думаю, титанического труда, его сладостных плодов, кои абсолютно точно займут в моей памяти видное и почетное место. Баярлалаа по-нашему и рахмет по-вашему, сайн-аха

Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано. Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать).

Извиняюсь за повторный оввтоп, сайн-аха

Да у нас лингвист тут токмо многоуважаемый Энхд-аха (ну, судя мо моему наискромнейшему мнению). А мы тут так, любители Ну, лучше не стоит ставить вместе слова "среднемонгольский" и "письменный". Для языка памятников Монгольской империи лучше будет старомонгольский письменный или, что чаще, - старописьменный монгольский. Среденемонгольский же никогда не имел письменности, не имеет связи предок-потомок с письменным монгольским, и известен только по реконструкциям и по словам устной речи монголов XIII века, записанных в разных источниках (они в многом отличны от слов письменного монгольского и более близки к совр. состоянию языков монгольской ветви).

Истинное звучание этнонима кочевников-"сюнну" звучала на самом деле следующим образом (по Дыбо): "Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ ŋōŋ-nhā, ПДК hoŋ nhō. Возможная интерпретация — hunga. Этноним, видимо, не тюркский по происхождению; ср., однако, европейское наименование гуннов (греч. Hunnoi, лат. Hunni, относительно тождества которого с кит. xiōngnú вы- сказывались сомнения, см. Дёрфер ЗТ, 73) и венгров." В данном случае меня крайне заинтересовали вариант для ПДК (hoŋnhō, где "ō" - что-то вроде долгого "о") и возможная его интерпретация вида "hungа". Интересны они тем, что, возможно, они могут указывать на монгольское происхождение этнонима: скорее всего корень этнонима связан с протомонг. "хунун" (совр. монг. "хун"); для письменного монгольского и, соответственно, протомонгольского характерно окончание множ. числа вида "-нугууд" (может ставится в любом случае; универсальное окончание). В итоге получается слово "хунуннугууд" ("люди"), однако в силу слишком сложной вормы можно предположить усечения в бытовой речи у слова "хунун" частицы "ун" (как то наблюдается в совр. монгольских языках - халх. "мус(ун), "мах(ан)", "найм(ан)", "тав(ан)" и т.д.). В итоге: "хуну" + оконч. множ. числа "нугууд" - "хуннугууд", что в могло в иноязычной записи стать кит. "hoŋ nhō", а также этноним венгров "hungа", этноним "hunni" (латинск. навзание гуннов), кои могут говорить о происхождении от "хуннугуд": 1) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гхуу(д)" - записанное в кит. источниках "хоŋнхоо". 2) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гу(д)" - этноним мадьяров "hun(n)gа" вследствие тюркизации исходного слова - латинское "hunni". Причем значение при такой интерпретации вида "хуннугуд" этнонима "сюнну" (букв. "люди") достаточно распространенное для многих народов мира: так самоназвание чукчей - "луораветлат" (настоящие люди); южно-алтайцев - "алтай-кижи" (алтайские люди); ульчи - "ульча" (местные люди); нанайцев - "нанай" (люди земли) и т.д.

Грубовато, но верно.

Их связь исключать нельзя, так как помимо схожести этнонимов (видимо "г" - следствие особенностей персидской записи этнонима; хотя, может быть от монг. "доголон" - хромой?) и др. аспектов на это может указывать "нирунство" доглатов, как о том писал Рашид-ад-Дин. Да и расселение их будто бы говорит о том, что они один этнос, разделенный волей судьбы в двух государствах: доглатское государственное образование Манглай-Субе было на землях, кои сейчас являются ядром расселения уйгурских доланов (Яркенд, Аксу, Кашгар).

По халха-монгольски: "дошгин" - своенравный, горячий, свирепый, дикий, яростный, лютый. Самое то для воинов-баатуров

В принципе не сильна разница между "манией" и "одержимостью". Многоуважаемый Энхд-аха, вы для меня в области монголистики есть большой авторитет, и соглашусь что сегодня навряд ли может быть мн. число "с" (хотя, оно при дивтонгах еще ставится, а "ээ" все таки дивтонг). А вот раньше, полагаю (впрочем, могу я сильно ошибаться) для "кэнэгэ" (мания, одержимость) было справедливо образование множ. числа таким путем:

Сразу вспомнилось (по В. Яну) название гвардейской тысячи при Субэдэй-багатуре (емнип) - "бешеные"

Не знаю, друг, у меня в словаре так: "хэнээ" - мания, психоз; одержимый, "шизо". "Хэнээ тусах" - страдать манией. А "хэнээтэй" - истеричный, психопатический. Вот это слово:

Ну, я отталкивался от данных базы Старостина и памятки правил монгольского языка (где "с" при окончании на гласные и т.д.), сайн-аха: Proto-Mongolian: *ken- / *kin- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 psychosis, distress 2 to grudge, envy Russian meaning: 1 психоз, расстройство 2 завидовать Written Mongolian: kenege 1 (L 453), kinu- 2 (L 470) Middle Mongolian: kinetu 'злопамятный' (MA) Khalkha: xenē 1, x́ana- 2 Buriat: xenē 'болезненность' Ordos: kenē 'maladie chronique' Monguor: ćinʒ́i, ćinći 'colère' (SM 451) Comments: Mong. kinu- > Man. kinu- id. (see Rozycki 140). Да, у меня эта клавиша сломалась ("эв" которая). Вот и подстраиваюсь как-могу (самого бесит, когда пишу слово "скиво-сарматы", например).