Ермолаев

В совр. монгольском имеется слово "чинээ" (сила, способность); интересна архаичная ворма "чинэгэ" (множ. число - "чинэгэс"), которая, возможно, связана с титулом "Чингис", ибо как пишет Рашид-ад-Дин чингис - означает множ. число от "крепкий и сильный" (чин): Proto-Mongolian: *čineɣe Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: force, strength, ability Russian meaning: сила, способность Written Mongolian: činege(n) (L 188) Khalkha: činē Kalmuck: činɛ̄n Ordos: činē Dagur: činē (Тод. Даг. 181, MD 130) Comments: KW 441, MGCD 572. Cf. MMong. (MA) čine- 'to measure', Mongor ćinē- id. (SM 452).

Жужань все таки имя человека (потомок дунху с вамилией Юйцзюлюй), у которого был рабом Мугулюй (первый вождь жужуаней), которое потом стало именем "банды" Мугулюя. Сиратори связывает слово с монг. "сэчэн" (мудрый), видимо, зная, как иерогливы звучали для того времени (следует ожидать, что-то вроде "жоужань" - "жэжань" - "дзэжань" - "зэжэнь" - "сэчэн").

Значит, я ошибался, извиняюсь. Вы про "Sirbi"? В кит. источниках сказано, что "сирби" получили свое имя по какой-то горе. То есть действительно "сирби" - их собственный этноним (а "сяньби" - видимо, искаженное как кит. "сяньбэй" - "свежий смиренный"). "Sirbi" возможно связано с этим (они получили свое имя по названию некой горы; возможно, это какой-то "гребень", или гора, "торчащая", "выступающая"): Proto-Mongolian: *ser- / *sir- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 crest 2 long rod, switch 3 bristle 4 to bristle, stand on end 5 spine ramification 6 sticking out, protruding Russian meaning: 1 гребень, холка; плавник 2 метла, длинный прут 3 щетина, толстая нить 4 щетиниться, стоять дыбом 5 спинной отросток 6 торчащий, торчать, выступать Written Mongolian: serbege, serbe 1 (L 688), sirbegür, sirbigür, sirbegül (L 715) 2, sirke(g) 3 (L 718), serbeji-, sirbeji- 4 (L 689), serteŋ 5, (L 691) 6 Middle Mongolian: širun 'uneven, rugged' (MA 336) Khalkha: servēn 1, širvǖl 2, širxeg 3, servij- 4, serten 5, sertger, sertij- (V.) 6 Buriat: herbē 1, šerxeg 3, herteger 6 Kalmuck: serwɛ̄ 1, širkǝ, širkǝg 3; šarwǟ- 'in die Höhe ragen (die Haare)', sertǝgǝr 6 Ordos: serwī- 4, serteger 'sticking out (about ears)' Dagur: širgē 3 Comments: KW 326, 351, 360, MGCD 721. Mong. sirkeg > Oyr. šärkäk.

Извиняюсь, забыл про "монгол": 1) Рашид-ад-Дин, "Джами-ат-Таварих", Книга 1, раздел 4: "Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»." 2) Пэн Дая и Сюй Тин, "Хэй-да-ши-люэ": "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”." "Моал" и "могол" следует считать персидской интерпретацией этнонима "монгол", известного с VI в. н.э. (как мэнъу, мэнва и мэнгу). Соответственно, имеем древнее значение, которое, возможно, ошибочно Рашид-ад-Дин связывает его с "мукул" - "вымирание", "магу" - "плохой", "дурной", "слабый", и "имперское" - от монг. "мунгу" (серебро). Но также (как свой вариант) возможно это наименование этногруппы шивэй: "мунхгол" (вечный центр; вечная середина; вечный стержень; вечная/бесконечная река). При чем вариант с "рекой" очень даже подходит, при учете, что "мэнгу" (да и шивэй в своем большинстве) жили на реках.

Жужани (как ветвь сяньби) также не предки собственно монголов. Они по сути и не чисто этнос, а этносоциальная группа: сборище сяньбийцев из разных племен и родов, объединенных под началом Мугулюя, чья "банда" присвоила себе имя жужань. Они больше предки для кереитов, наверное, но не для нирунов и не для дарлекинов.

Многоуважаемый Рустам, никакого национализма иль же "ура-патриотизма" и в мыслях не было Впрочем, здесь вы судья.

Ув. Ындыр, жужани, сяньби - китайские названия, это не их собственные этнонимы. Их настоящие имена неизвестны (хотя жужани могли быть первыми носителями этнонима "татар"). Кидани - предки только даурам. Они - другая ветвь монгольской группы, к монголам-нирун и дарлекин они не имеют никакого отношения. У Рашид-ад-Дина сказано: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной." Как раз в кит. источниках в составе племени шивэй идут упоминания об этногруппе мэн-гу (мэнъу, мэнва), которая жила севернее киданей: "Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара»"

Истину глаголите, сайн-аха Мне вот особенно нравится возможная связь между монг. "далай" и грече. "таллас" (море, океан). Опять таки очередные подтверждения нашей братской связи

А бузавы - это калмыки-казаки?

1) Если быть точным, то "тамгач-хан" (хан, ставящий печать/тамгу). Табгач - неправильный вариант этого титула. 2) Мачин, все таки есть Южный Китай, так как: "Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи" Где "Манзи": "кит. Мань-дзы – жители Южного Китая."

Да, но это лишь варианты. Я никак не имею права говорить, что этнонимы образовались именно так, но как возможные варианты - почему бы и нет?

Старописьменный монгольский язык - не предок никакому из языков (ни халхасскому, ни тувинскому, ни какому другому). Он - параллельная ветвь протомонгольского языка, сохранившая архаичность. А другая ветвь - среднемонгольский, говоры и наречия которого постепенно стали совр. монгольскими языками. Все это есть у Владимирцева начиная с 19 стр. (особое внимание нужно обратить на стр. 20, последний абзац).

Так ведь он и стоит далеко, так как уже при Чингисхане он существовал как параллельный письменный (не разговорный) язык наравне с говорами и наречиями среднемонгольского (вот это именно и есть родной язык Чингисхана и его монголов). И он уже тогда отличался от среднемонгольского (в нем уже произошли усечения, палатализации и т.д.). Он (письм.) - есть поздняя ворма протомонгольского (точнее его ветвь, сохранившая всю архаичность). И почему же халхасский дальше стоит от письм.? Как показывают данные лингвистов, совр. монгольские слова восходят непосредственно к протомонгольским аналогам слов старописьменного монгольского (во многих случаях они совпадают): Proto-Mongolian: *gesi-ɣün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: branch Russian meaning: ветка Written Mongolian: gesigün, gesigǖ (L 380) Middle Mongolian: geši'un (HY 7), gešibūn (Lig.VMI), kešiut (pl.) (SH Козин) Khalkha: gešǖn, gišǖn Buriat: gešǖ(hen) Kalmuck: gešǖn Ordos: göšǖ Dagur: gesū (Тод. Даг. 131, MD 150) Monguor: kǝʒụ̄ 'attisoir' (SM 197) Comments: KW 135. Mong. > Khak. köžö 'bough'.

Какое-то время да, точнее в период владычества мавров южной части Испании (Кордовский халиват). Там были в ходу два языка - арабский (очень сильно повлиял на испанский) и мосарабский ("сделанный арабским"; на самом деле это романский язык из окситано-романской или иберо-романской группы с очень сильным арабским влиянием и с арабской вязью; но сами носители языка называли его "латинским").

"Граница" правильно "kiǯaɣar" (киджагар). Не забывайте, ув. Туран, что монгольский мир - не только халхасцы: В других монгольских языках "граница" - "киджагаар" (ордос.), "киджаар" и "кизаар" (не забывайте про старое доброе монгольское выпадение архаичного медиального "г" между двумя одинаковыми гласными). "Вечный" для бур. "мунхэ". "Серебро" - бур. "мунгэ", халх. "мунгун". "Часть" - халх. "хэсэг". "Ветвь" - "гэшуун". А вы уверены, что это не заимствования из старописьменного монгольского? Ведь все таки тувинцы пользовались им до 1930-х.

А это у нас, значит, общетюрк.: Proto-Turkic: *kiĺi Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person, people Russian meaning: человек, люди Old Turkic: kiši (Orkh., OUygh.) Karakhanid: kiši (MK, KB) Turkish: kiši Tatar: keše Middle Turkic: kiši (Pav. C., MA) Uzbek: kiši Uighur: kiši Sary-Yughur: kisi Azerbaidzhan: kiši Turkmen: kiši Khakassian: kǝzǝ Shor: kiži Oyrat: kiži Yakut: kihi Dolgan: kihi Tuva: kiži Tofalar: kiši Kirghiz: kiši Kazakh: kisi Noghai: kisi Bashkir: keše Balkar: kiši Gagauz: kiši Karaim: kiši Karakalpak: kisi Salar: kiši Kumyk: kiši

Не, это все в совершенно случайном порядке (по памяти). Но Рамстедт - да, он есть отец-основатель сравнительно-исторического монгольского (да и алтайского вообще) языкознания. Великий человек, надо сказать

Нет, многоув. Мэргэн, по-южно-алтайски "кижи" - "человек, люди" (соответственно "люди Алтая" будет; "алтайцы").

Насчет протомонгольского все вопросы лучше адресовать достопочтенным Рамстеду, Цинциусу, Дорверу, Поппе, Расанену, Севортяну, Розицки, Шинобу Имамура и многим другим Точно не уверен, но похоже, что для монг.: Proto-Mongolian: *kajaɣa Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: edge Russian meaning: край Written Mongolian: qajaɣa (L 915) Khalkha: xajā Buriat: xajā Kalmuck: xajā Ordos: xajā 'lower part' Comments: KW 161, TMN 1, 446. Или: Proto-Mongolian: *kaǯiwu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: side, edge Russian meaning: сторона, край Written Mongolian: qaǯiɣu, qaǯaɣu, qaǯau (L 948) Khalkha: xaǯū Buriat: xažū Kalmuck: xaǯū Ordos: xaǯū 'slope' Dagur: xaǯū (Тод. Даг. 172) Comments: KW 159. Cf. also *kaǯi- 'to slant etc.' (with a variant *gaǯi-) (ibid.). Также: Proto-Mongolian: *kejeŋ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: edge of cloth (on both sides), selvage Russian meaning: кайма, край одежды (по обеим сторонам) Written Mongolian: kejeŋ (L 445) Khalkha: xejen И также (тут нужно учитывать возможное отпадение начальной "х", как то есть с "быком": "хукер"="укер"): Proto-Mongolian: *üǯüɣür Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: end, edge Russian meaning: конец, край Written Mongolian: üǯügür (L 1017) Middle Mongolian: uǯu'uren 'bis zum Ende' (HYt) Khalkha: üʒǖr Buriat: üzǖr Kalmuck: üzǖr Ordos: üǯǖr Dongxian: uǯu Baoan: nǯor (Тод. Бн.), uǯir Dagur: xuǯūr (Тод. Даг. 179), huǯure (MD 166) Shary-Yoghur: ǯǖr Monguor: rʒ́ū 'pointe, sommet, cime' (SM 312), uǯūr Comments: KW 460, MGCD 689. Initial x- in Dag. is not clear: under the influence of xoǯōr 'root' < *hiǯaɣur (?)

1) Вы имеете ввиду, ув. Азбаяр, что халха-монгольский потомок языка хунну (правда тут под вопросом; точно утверждать нельзя) и монголо-татар Чингисхана, ведь да? А то как-то, извините за выражение, дорогой друг, что в древности говорили на языке-потомке протомонгольского (когда для ого периода только протомонгольский быть и мог - для периода хунну). Да и в XIII веке был еще среднемонгольский (один или несколько его диалектов - прямые предки халха-монгольского). 2) Топор по-среднемонгольски - "сукэ": Proto-Mongolian: *süke Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: axe Russian meaning: топор Written Mongolian: süke (L 742) Middle Mongolian: suke (HY 18, SH, IM) Khalkha: süx Buriat: hüxe Kalmuck: sükǝ Ordos: süχe Dongxian: sugie Dagur: sugu (Тод. Даг. 164), suhe (MD 212), sugē Shary-Yoghur: sǝge Monguor: sugo (SM 352) Comments: KW 340, MGCD 618. Mong. > Chag. sükü etc. (KW 435), Yak. süge, Dolg. hüge (see Stachowski 115), Man. suxe etc. (ТМС 2, 123), see Doerfer MT 40, Rozycki 189. 3) Кстати, ув. Эр-Сугэ, а что значит "сугэ" в действительности? "Эр" - мужчина, муж, это я уж точно знаю

Ну, ув. Эр-Сугэ, как бы не есть правильным считать, что письменный монгольский - разговорный для монголов XIII в. Это очень (!) архаичный язык, скорее относимый к поздней стадии развития протомонгольского. Он существовал наравне со среднемонгольским, который уже имел в себе развитие архаичных черт протомонгольского, близкое к совр. монг. языкам. Так, например: Халх. "хязгаар" (граница, предел, край и т.п.) восходит к протомонг. "хиджагар" (переход "дж" в "з" и "проглатывание" медиальной "г" между двумя одинаковыми гласными "а"). Однакое такое характерно для халхасского, а другие монгольские сохранили некоторые черты архаичного предка (заметьте, что в среднемонгольском уже наблюдается "проглатывание" медиальной "г"): Proto-Mongolian: *kiǯaɣar Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: border Russian meaning: граница Written Mongolian: kiǯaɣar (L 474) Middle Mongolian: kiǯa'ar (HY 50), kiǯi'ar (SH), qiǯāt pl. (MA 221) Khalkha: x́aʒgār ( < WMong.) Buriat: xizār Kalmuck: kizǟr, kizɛ̄r Ordos: kiǯagār ( < Kh. or WMong.) Dongxian: Gɨǯa Dagur: kiǯār (Тод. Даг. 150) Monguor: giʒ́ār (SM 136), gǝǯār Mogol: qɨʒi 'край' (Weiers) Comments: KW 233, MGCD 351.

Он действительно во многом походит на Кашгари в силу того, что именно его труд он и использовал, видимо для классивикации племен тюрков. "джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275" Вы ведь про эти имена спрашиваете? Тогда: 1) Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: Джалаир - среднемонг. "жала(й)ирэ" (просящие прихода/прибытия; приглашающие прийти/прибыть); для совр. монгольского - "залаирэ". Сунит - совр. монг. "сунуд" (множ. число от "истребляться, уничтожаться, гибнуть"). Татар - возможно, от "татаэрэ" ("рубящие мужы"; также возможен перевод как "мужи, с которых взимают/тянут" или "мужи, которых мобилизуют/привлекают (к службе)", что возможно при учете того, что для киданей этот термин был оскорбительным и тогда, вероятно, этим термином облагались подвластные кому-либо этногруппы, как-то отуз-татары и токуз-татары были подчинены кёк-тюркам, а татары XII-XIII в.в. - чжурчжэням). Также интересна возможная связь с кирг. "татар" (остервенеть). Меркит - множ. число от "мэргэн" ("хорошие стрелки" или "искусные"; также возможно "мудрые"). Курлаут - возможно, это множ. число "хурал" (собирающиеся; сборные). Тулас - множ. от "тула" (сражаться, биться). Тумат - множ. от "тумэн" ("десятки тысяч" или "много множеств"). Булагачин - от среднемонг. "бул(а)гачин" (грабитель; тот, кто отнимает, забирает). Кэрэмучин - от "хэрэм(у)чин" (белочник; промысляющий белками - это племя как раз жило в лесах Баргуджин-Токума). Таргут - может быть это множ. от "тархах" (распространенные, рассеянные)? Ойрат - множ. число от среднемонг. "ойра" (близкие). Баргут - обычно связывают с "баргу" (окраина, глушь), однако в словаре подобного не нашел. Возможно, имеется ввиду протомонг. "барага" (контур, очертание; силует, видимость), ведь баргуты жили на окраине Могулистана, на его "контуре", так сказать. Кори - от среднемонг. "кори(н)" (двадцать). Кесут - от среднемонг. "кесууд" (бродячие, скитальцы). Урянка(й) - возможно, от "уранхай" (порванный, а точнее в переносном смысле "болтливый"). Но также возможно от "уран" и "хай" ("умелец искать", то есть следопыт). Куркан - возможно от среднемонг. "курика(н)" (ягненок). Сакаит - множ. от среденмонг. "саки" (охраняющие, стерегущие); а может быть это связано с среднемонг. "сэкэ" (разум, ум).

Тогда извиняюсь, значит я ошибаюсь. Хотя, вот эти слова Рашид-ад-Дина (мир ему) как-то говорят о неуверенности в истинности сведений: "Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие." Вот это "повелось" не особо то и внушает доверия, тогда как о Нукузе и Кияне и об их уходе на Эргуне-Кун автор пишет с полной уверенностью, ведь все это он услышал, как пишет Рашид-ад-Дин, от "заслуживающих доверия почтенных лиц". Единственное, что известно точно, так это происхождение от Абулджа-хана, так как он общий предок для всех тюркских племен, а дальше - только догадки: "Весь этот народ ведет [свой] род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа [Абулджа]-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и [миновало] длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и [потому] не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые [будучи] ближе [всего] к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их [своим] детям."

Нет, вы ошибаетесь, ибо по Рашди-ад-Дину огузы (туркмены) - одна ветвь тюрков (потомки Огуза и его родичей), а другие ветви тюрков (в том числе и монголы), которые не исходят от Огуза и его родичей: "Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

А разве не могли идти земли "множества тюрков" дальше на восток до моря, за которым жили Жабарка, как то показано на карте? А степи татар идти от реки Или до "множества тюрков" и соединиться с ними на севере Синьцзяня?