Ермолаев

Во-во, я когда в Civilаzаtion V за Чингисхана играл старался делать ставку на торговлю - прокладывал караванные пути с соседями, а мне золотишко в кармашек капало; обменивал с соседями свои ресурсы (как правило, лошадей и серебро) на нужное мне (не хватало часто редких ресурсов - шелка, пряностей, вина - они дают хорошее настроение моим подданным). Хотя и повоевать было не грех - приятно видеть как твои кешиктены запускают горящие стрелы в защитников осажденного, например, Багдада (там еще озвучка такая была: натягивается тетива, свист стрелы и крики испуганных жителей города). Хорошая игра, ничего не скажешь.

Забыл добавить: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Djambadordji/frametext1.htm - "Хрустальное зерцало" (главы о происхождении монголов и начале державы Чингисхана).

А у вас уровень воспитания, что указываете мне на мои "страдания"? Собственно, что вас смущает? У столицы появилось тюркское название, что, видимо, связано с уйгурами-канцеляристами, имевшими колоссальное культурное влияние на монголов XIII в., что отмечается, например, в "Хэй-да-ши-люэ" или "Мэн-да-бэй-лу". Собственно, как-то ведь сочетается то, что Петр I назвал столицу Российской империи на немецком "Святой Город Петра" - Sаnkt Peter Burg. А как мне еще назвать монголов XIII века, когда они сами себя называли монголами? Вот уже хорошие вопросы. Источники: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml - "Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm - источник о Даян-хане (там имеются отрывки о Чингисхане). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm - сказание о дорбен-ойратах (приводится глава, повествующая о начале Монголии, т.е. о Чингисхановском времени) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298 - сказание об ойратах (небольшое вступление о связи Чингисхана и Ван-хана кереитского - предка торгутов) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm - "Шара-Туджи" (сравнительно краткое изложение легенды о происхождении монголов и истории Чингисхана). Вроде как основные.

В принципе доводы оппонента не отличаются от русских folk-history: Носовский и Foменко тоже уповали на расстояние + коням нечего есть + монголы такие глупЫе, им большевики в XX в. только сказали, что они монголы и т.д. В общем, старая схема

Я где-то писал, что "Ханбалык" - монгольское слово? Без основания что-то с сами понимаем каким контекстом в мой адрес изрекать - не доброе дело, ув. Руслан. Естественно это тюркское слово, равно как и Каракорум, ибо монголы традицию градостроительства познали от уйгуров Орхона, построивших Орду-Балык. Вы собственно, сторонник тюркоязычия монголов XIII в., я вас правильно понял

Съездите в Китай посмотрите Ханбалык (Пекин) - столицу Монгольской империи при Хубилае. Хотите увидеть все великое наследие монгольской государственной машины - смотрите именно Китай. От Юаньской империи даже административное деление досталось...

В современном монгорском языке "āGa" - frère puînté du père' - это как перевести с fранцузского?

В монгольских языках конечная "-n" образует от существительных прилагательные. В данном случае, видимо, "аkа" (старший брат) => "аkа-n" (старший [вообще]). Думаю, это скорее титул, чем обращение к родственнику, т.к. по такой же схеме образовано (как лично я полагаю) древнетюрк. "tegi-n" (титул младших членов ханской семьи) <= монг. "degü-n" (младший [вообще])<= монг. "degü" (младший брат).

Ув. Peаcemаker, позвольте спросить, а "кергюд" - это кыргызы?

Хангай уже приводился. Байкал - китаизм, известный со времен хунну. В переводе значит "северное море". При Чингисхане же озеро именовали, видимо, как Тэнгис или Далай. Это не в Халхе, а на границе Бурятии и Монголии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Делюн-Болдок) "Первым из русских исследо­вателей, проводившим поиск места рождения Чингиса, явился член Русского Географического общества А.П. Юренский. Прежде чем выехать на поиски, он консульти­ровался у Доржи Банзарова, в то время находившегося в Ир­кутске. А.П. Юренский обратился к нему с письмом, где просил объяснить о местонахож­дении урочища Делюн-Болдок. Далее А.П. Юренский пишет: "вопрос мой, по-видимому, очень заинтересовал г. Д. Бан­зарова. Он ответил мне тотчас же, и из письма его я увидел ясное свидетельство двух главных монгольских историков Рашит-Эддина и Абульгазы, что Чингисхан родился на берегах реки Онон на месте "Делюн-Болдок ("селезенка-холм"). При этом г. Д. Банзаров именно ука­зал мне, что эту местность должно искать невдалеке от Экэ арал ("большой остров"). Почти одновременно с письмом г. Банзарова и Сибирский отдел (ИРТО) просил меня согласно указаниям Д. Банзарова при­нять все меры к отысканию лю­бопытной исторической местно­сти, вследствие чего я особенным долгом почел заняться этим делом. Урочище Делюн-Болдок ("селезенка-холм") ле­жит от Нерчинска на юго-запа­де в верстах 230 по правому берегу Онона, в наших преде­лах на расстоянии 8 верст от рубежей китайской Монголии, считая от верхней оконечности большого ононского острова (букв. большой остров), от Сасучеевского или Мирсановского караула оно находится в 5 вер­стах выше по течению реки и от Чиндантской крепости в 27 вер­стах" (Юренский А.П. Мест­ность Делюн-Болдок на берегах реки Онон (место рождения Чингисхана). Записки Сибирского отдела ИРГО. Книжка II.- СПб., 1856.- С. 2 — 5). Кроме то­го, Д. Банзаров имел еще дру­гое мнение о месте рождения Темучина: "Он выводит род Чингисхана из баргузинской степи, соседней к острову", но свое мнение он не успел офор­мить в отдельной статье (Юренский, там же). Следуя описаниям А.П. Юренского, русские и советские исследователи (Г.Н. Потанин, Г.Е. Грумм-Гржимайло, В. Ва­сильев, С.В. Киселев и Ю.С. Гришин) продолжили его иссле­дование и подтвердили его же мнение относительно места рождения Темучина. Монгольские ученые (О. Жамьян, Инжиннаш, X. Пэрлээ, Ц. Доржсурен) придерживаются третьего мнения. В частности, Ц. Доржсурен пишет, что «в верховье реки Онон, на стыке его с речкой Бальджин распо­ложены три небольших озерка. Более ста лет назад на месте этих озер была кочковатая ни­зина, а к северу от них распо­ложен увальчик. Среднее озер­ко имеет в середине неболь­шой островочек, похожий вроде на дэлиун — "печень". Поэтому в XIII веке могли назвать остров Дэлиун-Болдаг". Эта местность называется Гурба нуур в Кентейском аймаке Монголии. В подтверждение этой версии был поставлен памятник Чингисхану (Ц. Доржсурен. Чингис хааны торсон Дэлиун болдог хаана байна. "Studia armelogica" t.1. fasd. 2. Улаан-Баатар, 1960, с. 3). Данное мне­ние монгольских исследовате­лей вызывает сомнение, так как одно озерко из трех давно вы­сохло, бугорчик в середине вто­рого смыт водой и два других озерка на грани исчезновения. В той же работе Ц. До­ржсурен пишет, что "две вершины горы Батор (рядом с островом Икарал на левом берегу реки Онон) свя­зываются, по преданию, с име­нем Чингиса. На одной из них имеется углубление, которое называется "чашка Чингисха­на", а на другой происходили камлания бурятских шаманов "в честь Чингиса". Таким образом, вопрос о точ­ном определении местности Де­люн-Болдок остается вроде до конца не уточненным. Но истори­ческие факты, изложенные в "Сокровенном сказании", явля­ются достоверными и не вызы­вают никаких сомнений. Нам остается быть верными в прав­дивости изложения историче­ской хроники монголов XIII века". (https://refdb.ru/look/1360039-p2.html) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text7.phtml При утрировании можно случайно урезать важные детали. По вашему Гуюк-хан проскакал от Балкан до коренного юрта сколько км? Кажется, это будет много больше, чем смущающее вас число. Собственно, вы сомневаетесь только из-за расстояния? Право, сударь, это для монгола не расстояние К тому же зачем скакать через горы, если можно обойти по южному их склону, а затем ехать на север "все поднимаясь в гору"? Ну, я приводил отрывки из Рашид-ад-Дина, по которым можно легко все найти. Получилось 20 "муренов". Вы же заявили, что "усунов" много больше. Собственно, хотелось бы подтверждения. А уже не надо. Ув. Кылышбай все пояснил. Впрочем, я так и не нашел нигде комментария Храпачевского.

Собственно, а почему это по вашему реки и озера искажены, а другие топонимы в чистом виде переданы? Впрочем: Могулистан - посмотрите в Google-переводчике как на персидском будет "Монголия" и вы увидите مغولستان - "Mgẖwlstạn"; также тадж. "Муғулистон". Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай (кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…») Горы Алтая - собственно Алтайн нуур [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак (В тексте ошибочно дикун-булдак; В, Б – дилун-булдак; ср. Сокр. Сказ., § 59 – Дэлиун-болдах. Юренский сообщил о нахождении им урочища Дэлюн-булдак на правом берегу Онона «в 230 верстах от Нерчинска и в 8 верстах от китайской границы». См.: Тр. Вост. отд. Росс. Археолог. общ., т. II, стр. 154.) В то же время у Джамукэ-сэчэна, который принадлежал к ветви нирун и был предводителем и эмиром племени джаджират, был родственник, по имени Такудачар, он отправился на грабеж вместе с несколькими верховыми в местность, называемую Улагай-булак, в пределах Саари-кэхэр, бывшую юртом Чингиз-хана. (улакай-булак; Сокр. Сказ., § 128 – Олэгай-булах на южном склоне горы Джалама; сарэ-кхр; Сокр. Сказ., § 128 – Саари-кээр; -кхр – мнг. письм. кэгэр – степь, компонент при географических названиях). В местности, называемой Улджа...(улджа; С – укджа; в Сокр. Сказ., §§ 132-133 – Улджа (река Улдза в МНР, впадающая в оз. Торей на границе СССР и МНР). ...[за ним] до той местности, название которой Эдэр-Алтай...(айдру-алтай; Сокр. Сказ., § 161 – Эдэр-Алтай; видимо речь идет о местности по реке Идэр, правом притоке Селенги.) Продолжим позже.

Конечно не знакомы, потому что это персидские слова родного языка Рашид-ад-Дина. Здесь он употребил свой родной термин (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XV/1440-1460/Pers_dok_matenadaran_II/glossar.htm): "Харвар (перс.) — составлен из персидских слов “хар" (осел) и "бар" (груз, ноша) и дословно означает “ноша осла”. Крупная единица веса, равная 100 манам (см.). Если принять во внимание, что каждый тавризский ман весил 3000 грамм, тогда один харвар мог весить 300 кг". Это все замечательно, но все таки у того же Рашид-ад-Дина Вы прикидываетесь или пропускаете, что я вам пишу? Я уже устал повторять один и тот же отрывок, но все же добавлю новенькое, что ли: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания" "Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол..." "Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума, в местности Онон-Келурен" "Бату в то время, когда Гуюк-хан умер, страдал болезнью ног и как старший брат разослал во все стороны гонцов одного за другим с приглашением соплеменников и родичей, дабы все царевичи прибыли сюда и, образовав курилтай, «кого-нибудь одного, способного, которого признаем за благо, посадили на трон». Потомки Угедей-каана, Гуюк-хана и Чагатая отклонили [приглашение]: «Коренной-де юрт и столица Чингиз-хана – Онон и Келурен, и для нас не обязательно идти в Кипчакскую степь», и Ходжу, Нагу, Кункур-Тогая и Тимур-нойона, который был эмиром Каракорума, они послали своими заместителями, с тем чтобы те письменно подтвердили то, о чем царевичи согласятся, потому что Бату всем царевичам старшой и приказание его для всех обязательно и что «одобренного им мы никоим образом не преступим»". "Он приказал Ширамуну вместе с Кубилай-кааном, Нагу и Чуган-нойоном отправиться в Хитай, а Ходжу, по заслугам его жены, сказавшей достойную похвалы речь, освободил от похода и назначил ему юрт в пределах Селенги, что близ Каракорума". "[Каан] спросил: «Какой самый лучший город в мире?». Сказали: «Багдад». Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум". И еще раз где Имиль (улус Гуюка и Угэдэя) и где коренной юрт: "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." Ну так правильно, родовой удел Угэдэидов - Имиль и Кунак - откуда Угэдэй скакал в коренной юрт своего отца - земля местностей Онон-Керулен-Орхон (см. выше). Вы как будто живете в неком маленьком мирке, где монголы это только халхасцы. Как бы в письм.-монг. и в ордоск. собственно "бату" - крепкий; прочный; твердый и т.д. Не "монгке", а "мёнгке" - собственно так его имя и записано во всех монгольских документах: Да китайцы его знали как "moŋ-kâ" (蒙哥). Ок. Давайте поработаем. Для начала Рашид-ад-Дин и что такое озеро: "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть." "Чингиз-хан вышел к нему навстречу для сражения. В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом". "Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути." Если этого недостаточно, то посмотрим как будет "море" на языке татар из армянского источника: "море - наур-тангыз" (букв. перевод "озеро-море). =================== По вашему гидрообъект не может образовывать местность? =================== Можете - говорите. А лучше приведите эти реки с "усун" (если это не монг. "вода/водный"). Впрочем давайте: Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с...(1) Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн , Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн. (7) Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан (1) Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (1) [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином (1) После того, как Чингиз-хан возвратился с битвы при Калаалджит-Элэт, [он и его войска] собрались в местности на реке, которую называют Ур-мурэн, у пределов Кэлтэгай-када (1) «Перед этим, первым долгом, я сказал также детям Бардан-бахадура, Сэчэ и Тайчу: как же наше стойбище на Онон-мурэне будет без хозяина? [Затем] я приложил много усилий и стараний и сказал [вам]: «Будьте вы государем и ханом!» (1) В пути они наткнулись прежде [всего] на одно из племен меркит, которое называют уваз-меркит, глава [мукаддам] и старейшина [бузург] которых, по имени Дайр-Усун, расположился в верховьях реки, называемой Тар-мурэн. (1) Этого посла иди-кут убил. По этой причине они вступили в битву [с уйгурами] в долине реки, называемой Джам-мурэн (1) Когда тот его догнал, они отправились совместно до реки Чан-мурэн, что в Монголии (1) С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек. (1) Тогда Кубилай-каан вернулся из войска, а там оставил Урянхатая с Бахадур-нойоном, сыном Чилаун-Куянка сына Мукули-Куянка, с пятью туманами войска и через реку Конк-мурэн построил на судах мост (1) Кубилай-каан, когда прибыл в пределы Каракорума, застал все четыре ставки Ариг-Буки и ставки кулюков, вернул их обратно и перезимовал у реки Унки-мурэн. (1) Пройдя холмы, называемые в этой области Тимур-кахалка, он разграбил и забрал Или-мурэн и Алмалык и захватил улус Алгу. Алгу, так как его войско [чарик] разбрелось, забрал свою жену и войско правого крыла, до которого Асутай еще не дошел, и бежал в Хотан и Кашгар. Следуя за ним, Ариг-Бука провел ту зиму в Или-мурэне и Алмалыке. (1) В итоге: 20 гидронимов с монг. "мурен". "Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.Когда их число увеличилось, он и по прим еру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана.На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз". Цитату можно?

Баоаньцы, дунясянцы и монгоры (китайцы их называют "ту") - потомки туйюхуней-сяньби, местных этносов (тюрко-тибетского свойства) и позднемонгольских вкраплений. Вы сомневаетесь в монгольской природе южно-монгольской группы? И в тюркской природе чувашского языка? Ок, допустим в угоду оппозиции не будем трогать (спрашивается - на каких основаниях?) южных монголов. Но не забывайте про письменный монгольский язык АРВМ, где также, как и в XIII в. и до него, для понятия "желтый" используют "sirа" = "сира".

В смысле "старшие и младшие братья"? То есть, совокупность братьев? Ну, я учусь По словарю каз. "орай" - завиток волос на макушке у человека; кырг. "орой" - макушка. Может оно самое, наше "орой"? Но это не относится к выражению. Только что нашел в словаре более точный перевод выражения как "көкорай шалғын" - высокая зеленая трава; также "көкорай" -местность с густым травяным покровом; көкорай жер - местность, богатая травой. Термин "көк" в казахском языке имеет значение "зелень; молодая трава" => "орай" в данном слове дает значение как нечто большое, высокое, обильное, т.е. максимизирует. Значит, "орай" в данном случае (возьмем семантику монгольского исходника) надо переводить как "вершина; зенит; верх; пик". Т.е. "көк-орай шалғын" = "көк" (зелень; молодая трава) + "орай" (вершина; верх) + "шалғын" (луг; покос) => "көкорай" (зелень-вершина = высокая трава; густая трава - в общем, что-то максимальное по отношению к зеленой траве) + "шалғын" (луг; покос) => "көкорай шалғын" - букв. "высокотравный луг; луг с высокой травой". А дальше уже расширение значения выражения в народной речи. ================== Ув. Энхд-аха, а в монгольской топонимике встречается термин "орой/орай" в значении "вершина; пик"? Для тюрков все же родное: Proto-Turkic: *čal- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to knock (down), hit, agitate 2 to whet 3 to slaughter 4 to mow 5 scythe 6 to sting, pierce 7 to sweep 8 to chop 9 a k. of broom 10 to sharpen, whet 11 whetstone 12 mowing, hay time 13 to trip 14 blade Russian meaning: 1 сбивать, ударять, бить, взбалтывать 2 точить 3 убивать, закалывать 4 косить 5 коса 6 жалить, закалывать 7 подметать 8 изрубить, отрубить 9 вид метлы, веник-голик 10 точить 11 оселок 12 покос 13 дать подножку 14 острие, лезвие Old Turkic: čal- 1 (OUygh.) Karakhanid: čal- 1 (MK, KB) Turkish: čal- 1, čalgɨ 9, čalgɨ oraɣɨ 5 Tatar: čal- 1, 3, čalɣɨ 5 Uzbek: čal- 1, čalɣi ụrɔq 5 Uighur: čal- 1, čalɣa 5 Sary-Yughur: čal(ɨ)- 8 Azerbaidzhan: čal- 1, 6, 7, čalɣɨ 9 Turkmen: čal- 10, 7, 6, čalGɨ 5, 11 Khakassian: sal- 1 Shor: šalɣɨ 5 Oyrat: čalɣɨ 5 Halaj: čal- 1, 6 Chuvash: śol- 4, śolъk 9 Yakut: sālɨn- 'to fall abruptly' Tuva: šalɨ- 10 Kirghiz: čal- 1, 3, čalɣɨ 5, čalɣɨn 12 Kazakh: šal- 13, šalɣɨ 5, šalɣɨn 12 Noghai: šal- 1, 3, 4, šalɣɨ 5 Bashkir: salɨ- 3 Balkar: čal- 4, čalqɨ 5 Gagauz: čalɨm 14 Karaim: cal- 1, 4, calqɨ, calɣɨ 5 Karakalpak: šal- 1, 3, 13, šalɣɨ 5, šalɣɨn 12 Kumyk: čal- 1, 4, čalɣɨ 5

Амар мэндэ, хасагууд-аханар! Такой вопрос: в казахском есть выражение "көк орай шалғын" (места с хорошей травой). Какую смысловую нагрузку несет в себе слово "орай" в данном выражении? Что оно здесь значит?

Но слово-то само не древнетюркское. Это слово встречается там в непереводимом (с тюркских) этнониме "sir", кой является аналогом тюрк. "шары" для обозначения ранних кыпчаков. Все термины по отношению к ним связаны именно с желтым цветом [их волос]: древнерусск. "половьци" (от "половь" - соломенно-желтый), арм. "хардиаш" (светловолосый), тюрк. "шары" (желтый) и аналог-монголизм "sir" (желтый). А вот письменно-монгольский "сира" (Лессинг - стр. 714); дунсянский - "шыра"; баоаньский - "шира"; могольский - "сираа".

Ха, точно, метатеза до старого доброго бериллия Вот и установили происхождение термина. Соответственно, в древнетюркском языке Ли Бая это слово закономерно обретает вид "болыр" - [горный] хрусталь - что и записывают китайцы, опуская ауслаут "-р".

Ну, придумали. Древнетюркский...В ДТС вы встретите токмо "сарыг" или "шарыг". Собственно, как и во всех других тюркских - нет никакого "и/ы" в первом слоге: Proto-Turkic: *siarɨg Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 yellow 2 white Russian meaning: 1 желтый 2 белый Old Turkic: śarɨɣ (Orkh.), sarɨɣ (OUygh.) 1 Karakhanid: sarɨɣ (MK) Turkish: sarɨ 1 Tatar: sarɨ 1 Middle Turkic: sarɨɣ 1 (Abush., Pav. C.) Uzbek: sariq 1 Uighur: seriq 1 Sary-Yughur: sarɨɣ 1 Azerbaidzhan: sarɨ 1 Turkmen: sārɨ 1 Khakassian: sarɨɣ 1 Oyrat: sarɨ 1 Halaj: sāruɣ 'orange' Chuvash: šorъ 2 Yakut: araɣas 1; arɨ̄ 'butter' Dolgan: arɨ̄ 'butter' Tuva: sarɨɣ 1 Tofalar: sarɨɣ 1 Kirghiz: sarɨ 1 Kazakh: sarɨ 1 Noghai: sarɨ 1 Bashkir: harɨ 1 Balkar: sarɨ 1 Gagauz: sarɨ 1 Karaim: sarɨ 1 Karakalpak: sarɨ 1 Salar: sarɨ 1 Kumyk: sarɨ 1

Ха, действительно. У нас это значит заимствование (?). Только в Google-переводчике посмотрел как по-арабски (!) будет "хрусталь", а там بلور - "balur". Точно как в письм.-монг. языке. В индо-иранских вроде как близкие к "кристал". Например, панджабск. "krisaṭala" (ਕ੍ਰਿਸਟਲ). Индоевропейская параллель, видать. Для русского это "хрусталь", собственно.

Почему же? "Культурная" лексика перенималась и перенимается постоянно. Да и арабизмы (в первую очередь арабские имена) в различных тюркских языках появлялись ровно с момента принятия ислама, а это где-то начиная IX в. или около того. Впрочем, если исходить из древности, то опять то же самое. В Тюркском каганате было несколько слоев титулатуры: собственная тюркская, китайская, согдийская, сяньбийская + неизвестного происхождения (ИМХО - западно-протомонгольского происхождения). Например: шад, тутунг, тутук, тунтун, каган (предполагается сяньбийское происхождение), Также древнетюркские имена первых каганов в большинстве своем согдийского или неизвестного происхождения.

А! Вот оно что! Действительно "центр". Хотя все таки привычней более звонкий анлаут: Proto-Mongolian: *gowl Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: river; river valley, centre Russian meaning: река; долина реки, центр Written Mongolian: ɣoul Middle Mongolian: qol (SH), ɣol (MA) Khalkha: gol Buriat: gol Kalmuck: ɣol Ordos: Gol Dongxian: Gon Dagur: gol (Тод. Даг. 132), gole (MD 152) Shary-Yoghur: Gol Monguor: Gor (SM 125), (MGCD Gol) Mogol: ɣōl

Видимо, речь о монголизме в древнетюркском языке, т.к. в среднекитайском звучало по Бакстер-Сагарту имя как "phа-lij" (phа ~ puа), что довольно неплохо восстанавливается как "bolɨr" <= монг. "bolur" (горный хрусталь). В любом случае слово восходит именно к монгольскому языку, что интересно крайне.

Не лукавьте. Так вгоняете людей в заблуждение: Proto-Mongolian: *bat- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hard, tough 2 urgent Russian meaning: 1 прочный, надежный 2 срочный, поспешный Written Mongolian: batu 1 (L 91), bačim 2 (L 65) Middle Mongolian: batu (SH, HYt), bāṭu (IM), batu (MA) 1 Khalkha: bat 1, bačim 2 Buriat: bata 1, bašam 2 Kalmuck: batǝ 1, bačṃ 2 Ordos: batu 1 bačimda- 'to hurry' Dongxian: putu 1 Baoan: batǝ Dagur: bate 1 (MD 120), batu 1 Shary-Yoghur: batǝ 1 Monguor: padu (SM 300), padǝ 1 =========================== По-бур. "мүнхэ" - вечный (https://buryat-lang.ru) В письм-монг. "möŋke" - вечный; постоянный (Ferdinаnd D. Lessing, "Mongoliаn-English dictionаry", стр. 547).

Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским? Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать? Если вы определяете язык, то будьте любезны пользоваться "базисной" лексикой - названия основных природных объектов (солнце; луна; море; река; озеро; небо и т.д.), названия ближайших родственников, названия самых распространенных (неэндемичных!) животных, числительные и т.д. Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп". По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь, Ставка Чингисхана и Имиль (улус Угэдэидов) - разные места, ув. Кайрат-аха. Ваша теория о сим разбита: Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

Вот, как раз так и называли раньше собственно кыпчаков, точнее "шары". Причем армяне этих шары-кыпчаков в своих источниках прямо называют "светловолосыми" (хардиаш). Однако в древнетюркских надписях они документируются под его монгольским аналогом "sir": Proto-Mongolian: *sira Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yellow Russian meaning: желтый Written Mongolian: sira (L 714) Mogol: šira; ZM sirā (13-7)