Ермолаев

"Небо отвергло Китай за его чрезмерную гордость и роскошь. Я же, обитая в северных степях, не имею в себе распутных наклонностей; люблю простоту и чистоту нравов; от- вергаю роскошь и следую умеренности; у меня одно платье, одна пища. Я совершил великое дело и во всех странах света утвердил единодержавие. Не оттого, что у меня есть какие-либо доблести, а оттого, что у Цзинь правление не постоянно, я получил от Неба помощь и достиг престола. На юге Суны, на севере Хой хе, на востоке Ся, на западе варвары — все признали мою власть. Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй". [Палладий [Кафаров П. И.]. Си ю цзи, или описание путешествия на Запад // ТЧРДМ. СПб., 1866. Т. IV. - с. 370, 374] ====================================================== "Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm): "Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида. Когда [он] рассказал о своих обстоятельствах, то тот народ Бида, посовещавшись между собой, поставил его нояном. Первым монгольским нояном был Буртэ Чино". Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun — *** (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.). ====================================================== "Цзинь-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/text2.htm): "[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди – северные дисцы". ======================================================

Согласен только по найманам, тут явно экзоэтноним-калька с сегиз-огузов. Собственно, кереиты были непосредственно известны китайцам только под этим именем; также кереитами являлись правители бесспорно тюркоязычных онгутов, коими, при учете их монголоязычия, легко объясняется исключительно монгольская этнонимия онгутов. То бишь, сведения об "самоназвании" онгутов были получены от монголоязычных кереитов. Цитирую ув. Игоря: Тут цитирую уже себя:

Ну так есть он что будет в пути? Ему же Сорган-Шира дал: "После того Соркан-Ширэ дал ему рыжую кобылицу, немного мяса и вертел для кебаба, а [также] дал ему кое-что из вещей, которые нужны в путешествии, как то: стрелы, лук и прочее, а кое-чего не дал; говорят, что он также не дал ему огнива и отправил его". Немного мяса - это немного мяса, т.е. мало. Взял и съел. А лук и стрелы тут куда важнее - чем же еще охотиться? В любом случае он что-то привез в тороках. Почему не тарбаганы? "[В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя (тарбаганами?) в тороках!». А мать его попрежнему говорила: «Что за навождение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу (тарбаганчиками?)". ================================== Объяснить-то другие источники вы не хотите? Ну раз такие дела, то и никакой Бухтармы у Рашид-ад-Дина, ув. Кайрат-аха

А вы посмотрите: курб?кан, курбукан, ?ур??кан, турбука, турт?кан, тур(б?)икан. В трех из шести случаях начальная гласная - "т"; в 5/6 конечный слог "кан"; в 4/6 первый слог "(т)урб". Отсюда и получаем, что персоязычные писари передавали по разному искаженно одно и то же слово, которое выглядело примерно как "турбукан", что, естественно, есть "тарбаган". Впрочем, если не хотите Рашид-ад-Дина, то есть ССМ, "Алтан-Тобчи" и др. Из ССМ: "89. Tende neilelduĵu otču, Burqan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-qoroqan-no Qara-ĵiruķeno Koko-naur nuntuqlaĵu aqui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee. 90. Niķan udur širqa aqtatan naiman morit ķer-un dergede baiĵu bukui-i deerme ireĵu, uĵetele deermetču yoričiba. Yabuqat uĵeĵu qočorba. Belķutai oğodur darķi qoŋğor-i unoĵu tarbağačilara odču bulee. Udeši, naran šiŋķeksen-o qoina, Belķutai darği oğodur qoŋqor-tur tarbağat ačiĵu niqsaqalĵatala yabuğan kotolĵu ireba" Из Алтан-Тобчи (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext6.htm) - речь идет о тайджиутах: "После того как это было сказано, шестеро сайдов сошли с коней, взяли свои потники, и пока они перепоясывались, показались, приближаясь, те дальние враги. Когда они подошли, Богурчи, сев на своего буланого коня с темным ремнем на спине, выехал вперед, а когда выехал, то спросил: «Чьи вы люди будете? Мы ваши законные владыки! Скорее скажите: если вы люди, обладающие обычаями, то скажите свой обычай; если вы люди, обладающие именем, то скажите свое имя». Когда он так сказал, они ответили: «Какое [там еще] у нас [может быть] доброе имя! Скорее давайте биться». Тогда Богурчи сказал: «Так говорить вам не следует. Какое вам тут веселье! Будем веселиться, пока солнце светит!» Так он громко кричал. Тогда те, люди простые (čaγatu kümün, также значит «малые люди».), сказали: «Какое у нас хорошее имя? Рыболовы мы да сурколовы»".

Черт возьми, а ведь точно! Ув. Самтат-аха, снимаю махалай! А я думаю, что это за слово такое. Собственно, монг. "тутукуут" - множ. от "тутук".

Так может эти остались и покорились тюркам, а затем стали известны как отуз/токуз-татары

Да-да, миний хасагийн аха У нас действительно интересно получается в плане языка: мы и вы оба стоим в оппозиции по отношению к остальным тюркам и монголам в плане соответствия согласных "ч" и "ш". А вы понимали какую-нибудь часть бурятской речи? А они вас?

Так ведь Рашид-ад-Дин пишет: "Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн". То есть они жили в Прибайкалье в составе союза племен из дурбанов, салджиутов и катакинов. Думаю, остатки их после разгрома жужаней ушли туда, на Анкара-мурэн. А в китайских источниках они могли быть известны под другим именем, под названием этого союза племен.

Ясно. Собственно, у монголов такие точно были, по крайней мере до XX в. Вот (https://lag.mn/news/article42593/):

А как эти татары запада связаны с татарами востока? Есть какие нибудь доказательства их связи? Или только тождественность этнонимии (впрочем, легко объяснимой)? То есть, на каком основании (кроме этнонима) мы ставим знак равенства между татарами Ганьсу и татарами востока Монголии? Да нет, не только для монголов, а для всех кочевников, и явно не в их время: "Их имя издревле было известно в мире. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. ...вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае". А по-моему очень даже много. "Сун-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm): "Жуйжуй, другое название датань (татар) или таньтань (тартар), также отдельная ветвь сюнну". Теперь вспоминаем Рашид-ад-Дина: "...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]". Вывод: в глубокой древности был некий народ по имени "татар", коими и являются нынешние (для Рашид-ад-Дина) татары, и который "большую часть времени был покорителем и владыкой большей части монгольских и тюркских племен и областей...". Ну как это не могут жужани-татары?! Кто еще с таким же этнонимом в древности был владыкой степи? Так в том-то и дело, что у Рашид-ад-Дина нет никаких сведений о якобы исходе части татар на запад. Зато прекрасно показана схема принятия чужеродного этнонима другими племенами.

Не татары, а только их имя. По Рашид-ад-Дину: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем". Единственные "великие" татары до XIII века это жужани, надо понимать, т.е. собственно татар или тартар (думаю - монгольский и тюркский термины, соответственно - в наших языках глаголы с корнем "тат" и "тарт" означают одно и то же и являются "братьями"). Татары XIII в. по Рашид-ад-Дину всегда жили на востоке, дальше Прибайкалья не ходили: "Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц". Примечание: Повидимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала. ===================================== Также отуз-татар и токуз-татар примерно в том же регионе ведь обитали. =====================================

Так может это просто текст на местном уйгурском языке? Ганьсу все таки, тут татарами никогда и не пахло. А так, если посудить, там ведь куча в регионе несториан была, еще большую кучу они оставили письменных памятников. Это вот один из них. Не думаю, в общем, что татары говорили ганьсуйско-уйгурском. Как с Бугутской стелой - текст на распространенном тогда согдийском языке повествует о начале Тюркской державы.

Сиро-тюркской - т.е. сирийско-тюркской?

Ув. Кайрат-аха, монгольские майханы никакие не китайско-маньчжурские, с чего вы взяли? Можете показать изображения ваших палаток? Поисковик выдает только индейские вигвамы да ваши юрты.

Вы про майхан? Так они (майханы) у монголов до сих пор же есть (https://ru.wikipedia.org/wiki/Майхан): ======================================== Кстати, посмотрите на запах одежды. Он у монголов опять таки правый, без исключений. Спрашивается: почему у вас он левый?

Ув. Peаcemаker, кажется, про тот, что справа. Там подпись снизу: "в - реконструкция остова половецкого наземного шалаша".

Ну, извините, это как никак научная работа. Ученый не имеет права говорить "так оно есть". Собственно, это культурология - гуманитарная наука, а не точная. Вы вот со всей своей уверенностью и смелостью в утверждениях свои теории из разряда "домыслов" уж, извините, не вытащите.

Вот. В XIII-XIV в.в. использовалось в устной речи "šira" (La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389; Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen; Ibnü-Mühenna lûgati). Параллельно с этим в государственном языке использовалось письм.-монг. "sirа" - собственно, предок всех современных монгольских обозначений для "желтого". В устной речи оно бытовало, видимо, до XII-XIII в.в., может немного раньше. Слово, кстати, документируется еще в хуннскую эпоху как часть термина для обозначения украшения на пояс из желтого золота. Затем, к XV-XVI в.в. слово "šira" переходит в "šаrа". Это мы видим, например, в источниках по Даян-хану (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext2.htm): "После этого он отправился против Исмаила [Исмал-тайши]. Вперед отправлены были с войсками следующие вельможи: Тогуджи-Шигуши хурлатский, Эсэн-Тугэл-Цаган-Аман хучитский, Багатур Цубон арлатский, Мулан мингунский, Барчи Агалаху хэшиктэнский, Лабак Сэгэцин, татарский Торхон Хара, Шара Батулад, кэмджигутский Хори-Баянго, хурлатский Бабагай-Урлюк, тарацинский Бакасунай, Ой-Хабтагай, барбакский Мункэ Баобу Туцигин, Биби Укэдэ эсэнтэмурский, Шигусун, Мингату и саркаский Асадай..." В таком виде слово до сих пор используется в бурятском, ордосском и даурском; также в калмыцком и др. К XVIII в., видимо, уже произошло окончательное овормление халхасского - слово приобрело современный вид путем редукции ауслаута "-а".

http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html

Ну так и баоаней и дунсян с халхами, ойратами и бурятами один языковой предок же. Так потому что это еще XIII в. Как бы современный халхасский язык далеко не тот, каким был его предок. Язык же со временем меняется. Также и до XVII-XVIII в. бурятский был вообще не отличим от старохалхасского - не было оппозиции "ш-ч", "h-с" и т.д. По слову "желтый" вообще все прекрасно получается: Ваш вопрос из той же плеяды, что и: "а почему предки казахов не говорили Шангыс-хан, а Чингис-хан"?

Так ведь "тяньцзы" (天子 - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сын_Неба) это ведь и переводится "сын неба". То есть, дословный перевод все таки будет: "Чэнгли гуду означает то же, что и Сын Неба".

Думаю, что слово связано с халха-монг. "xаdlаn" - покос; сенокос. В письменно-монг. это "kаdulаŋ" - луг; покос; сенокос; жатва; собранное сено или солома. Производное от "kаdu-hа" (собирать; косить; жать; убирать; подниматься; устремляться ввысь). В западно-протомонг./хуннском(?) [в теории!] это вполне может быть как "kаdlа" - луг; покос; сенокос; жатва; собранное сено или солома.

Да даже необязательно так далеко уходить во времени. Сегодня в АРВМ ведь все монголы при письме используют это же слово "sirа" для обозначения желтого. Словарь Лессинга ведь по современному письменно-монгольскому языку (там и русизмы даже есть)

Так это же "куту" в титуле шаньюя, что переводилось как "сын".

Ув. Даир-аха, не знаете никаких работ по алтаизмам в китайском? Сейчас занимаюсь возможными ранними монголизмами и тюркизмами в китайском языке. Пока точно могу сказать, что определенно кит. "sǎo-xuě" (扫雪 - горностай), которое по Старостину в древнекит. было как "sū́-swat", заимствовано из монгольского: Proto-Mongolian: *sowsar Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: marten Russian meaning: куница Written Mongolian: sowsar, (L 741, DO 595) suusar Khalkha: sūsar Kalmuck: suwsṛ (КРС) Ordos: sūsar ================== Собственной китайской этимологии у слова нет => точно заимка.