Ермолаев

Значит, это карта C3 F-1756, да? И еще раз, извините за off-топ, но все же вы кыргыз, а в вашем языке интересует выражение "кёк орой чалгын" - место с хорошей травой. Что здесь значит "орой"? И "кёк" - небесный?

В смысле, почему так переводится, спрашиваете? И фото чего, горы?

Хасагт хайрхан уул - в принципе можно понимать как "Священная гора у казахов", где "-т" показатель дательно-местного падежа.

Ув. Рустам-аха, это карта распространения "хуннского" C3 F-1756?

Допустим Так я и не спорю, что это есть народная этимология. Я вам ответил откуда долгая "уу" и почему Суутэй. А так мне прельщает версия, которую прочитал в приведенной вами ссылке (рахмет-баярлалаа, кстати). Вот. Все таки лучше "железная гора". У вас действительно существительное может совпадать с прилагательным: железный-прил.; 1) темір; железная дорога - темір жол; железная кровать - темір кереует; железная крыша - темір төбе; железная лопата - темір күрек; железная печь - темір пеш... железо-ср. только ед.; 1) темір; железо покрылось ржавчиной - темірді тот басы; кровельное железо - үй төбесін жабатын қаңылтыр; листовое железо - қаңылтыр; 2) собир. (изделия) темір бұйымдар; 3) мед. (лекарство) железо; 4); ◊ куй железо, пока горячо - посл. темірді қызған кезде соқ ================================ Но у нас будет уже четкое разграничение: 1) Төмөр - железо; 2) Төмөрийн - железный; имеющий отношение к железу; [кого/чего?] железа; 3) Төмөртэй - железистый; железный; имеющий железо; с железом.

А мы уже порушили эту гипотезу: Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

Можно ссылку на что-нибудь, где "ургун" - река? Посмотрел ДТС, нашел токмо на стр. 371 слово "orqun" - геогр. название реки на территории Монголии (Орхон-гол). Слово документируется на пямятнике Моюн-Чуру (759 г.).

Ну так в "Юань-Ши" и китайское название сего места. Равно как по-китайски Хэнтэй будет это по прямому переводу "горы-местообитание всех волков". Можете процитировать Храпачевского? О как. Одно совпадение (?) - уже Иртыш. И что это вы про другие примечания не упомянули: 724. В ркп. L – ?нс?нг?л; В – ???шк?л; С – иб?с?тк?л; I и у Березина – ишкл? (по чтению Березина – «Ишкуль»). 725. В ркп. В – у?иг?р; I – ут?гис; С и у Березина – утиг?р (по чтению Березина –«Утигер»). 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. 727. В ркп. А – узк?д?р; L, В – урк?д?р; S, I – узк?нд?р; С и у Березина – урк?нд?р (что Березин читал как «Уркандур»). 728. В ркп. L – ?улу; I – тул?р; В – тулур; у Березина – тулу. 729. В ркп. L – ?ардар; В и у Березина – бадар. 730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин. 731. В ркп. S – ка?ланджу. В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. =========================================== Он-уркун - конечно, тюркское название. Как и слово "Орхон" - тюркский гидроним, адаптированный под монгольский язык. Тут ведь раньше уйгуры жили. Ишкуль (?нс?нг?л; ???шк?л; иб?с?тк?л; ишкл) - напоминает Иссык-Куль. Утигер (у?иг?р; ут?гис; утиг?р) = утигес (?) - нет данных. Хотелось бы связать с монг. множ. числом от тюрк. "Отюкен" => "Отюкес". Сравните: хумуун (человек) => хумуус (люди). Букыз (буктр; ?уктр; ?ук?р; ?ук?р) - собственно не спорю, видимо и впрямь Бухтарма. Впрочем, ничему ведь это и не противоречит. Бухтарма вполне себе походит на крайнюю западную реку из этого списка. Узкундур/уркандур (узк?д?р; урк?д?р; узк?нд?р; урк?нд?р) = уркандур или уркундур - название некоего притока Орхона? Халха-монг. "Орхондор" будет переводиться как "под Орхоном", например. Тулар/Тулу (?улу; тул?р; тулур) = Тула(р?) - река Туула. Туула-мурэн в ССМ: "Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba" = "Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей". Тардар/бадар (?ардар; бадар) - река Тартар? Современный Байдраг-гол? Адар - хорошо интерпретируется как Эдэр-гол (Идэр-гол). Эдэр в ССМ: "Čiŋķis-qağan sueni mun tende qonoĵu, qatqulduya keen, manaqar erte udur ķeiulun, Vaŋ-qan-no baidaltur uĵeesu, uķai boldaĵu: “Ede či bidan-i tulešilen aĵuu!” keeet, tendeče Čiŋķis-qağan ķodolĵu, Eder-Altai-in belĵiriyer ketulĵu, tere ķodolukseer ķodolĵu, Saari-keer baouba. Tendeče Čiŋķis-qağan Qasar qoyar, Naiman-o tubuudi uqaĵu, haran-a ese toolai" - "А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: "Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище". Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.". Камланджу (ка?ланджу.) - давайте почитаем Джувейни: «По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем - С. Д.) в настоящее время, так же назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца, и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чьё имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты, и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот, что там было написано]: «В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин» Вы плохо понимаете что такое Орхон: ================================= С чего вы взяли, что речь идет о притоках реки? Там у Рашид-ад-Дина и речи нет о том, что эти "реки" (как видимо, и озера, и местности, и горы и т.д.) связаны друг с другом. А вот здесь он на восточной стороне. И? ===================================================== Вот еще у Рашид-ад-Дина: "Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин. Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума". К чему это я. Поблизости от Хангая и Хархорина как раз течет река Онгийн-гол. "Его юрт был в земле Кумак в местностях, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" - значит и Имиль не река, а местность. "Отсюда они добрались до местности Ак Урук Кара Кул" - я думал по-тюрк. "кул" это озеро И что же такое по вашему "наур"? С учетом того, что сам Рашид-ад-Дин поясняет, что это означает "озеро". Есть прямые указания в Источниках? По рекам Бурхан-Халдуна: Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. Примечание: Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе. Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение. Примечание: Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун. =========================== Собственно, что же тогда в районе Чигиля походит на: Кэлурэн Анан Киракту Киракчу Чику Клку Кара Бурачиту Дулэ

Словарь и грамматики вам в руки. Нет, главное вы ведь сами не знаете значение слов, а упрекаете меня будто бы я прямо специально искажаю в целях "масонского заговора". "В классическом литературном памятнике «Монголын нууц товчтоо» (Сокровенное сказание монголов) встречаются слова и словосочетания: «Сутай Угэлун эх» (дословно: Прославленная мать Угэлун) и «Суту Чингис» (дословно: Прославленный Чингис). Значит «гора Сутай» – это «Прославленная гора» или «Прославленный Хайрхан». С позиции исторической эволюции монгольского языка слово «Сутай» имеет значение «прославленная женщина» (хатан) или дух, хозяин.В классическом литературном памятнике «Монголын нууц товчтоо» (Сокровенное сказание монголов) встречаются слова и словосочетания: «Сутай Угэлун эх» (дословно: Прославленная мать Угэлун) и «Суту Чингис» (дословно: Прославленный Чингис). Значит «гора Сутай» – это «Прославленная гора» или «Прославленный Хайрхан». С позиции исторической эволюции монгольского языка слово «Сутай» имеет значение «прославленная женщина» (хатан) или дух, хозяин". Также из источников по Даян-хану (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm): "Ты, священный Богдо, ведаешь, [что] Я единственный потомок сутай-хатун. Жаждая вступить на престол, Тогон-тайши отправился к Восьми белым юртам на поклонение. Он много выпил арьхи и стал хвалиться: «Чингис - ты сын [божества] Богдо, а я сын женщины сутай-хатун!» Сев на коня, он стал объезжать юрты и так громко кричать, что у него на губах вдруг выступила кровь. Не сходя с коня, он, падая, сказал: «Могучий Богдо, ты явил свою силу. Я, сын сутай-хатун, умираю». С этими словами он скончался". Примечание: Сутай-хатун - не собственное имя, Н. П. Шастина переводит это словосочетание как «ханша, обладающая величием» (см. [11, с. 269]). Возможно, под этим эпитетом скрывается имя матери Тогона - Самур, дочери Элбэг-хана; не исключено, что речь идет и об Алан-гоа - легендарной прародительнице всех монголов.

Ну-ну. Как бы Цадам-гарав переводится как "Цадам поднялся", так что вас скепсис не у дел. Хе, все-то вы на меня кривжу давите. Добавил не я, а мои предки (http://www.touristinfocenter.mn/cate6_more.aspx?ItemID=8): "Цаст Гималайн уулсаас тасарч Алтайн нурууны нэгээхэн хэсэг, Баатар хайрхан уулын зүүн хэсэгт хүй цөглөн урган тогтсон хэмээн эртний домогт өгүүлдэг. Эрт цагт Сүүтэй уул хэмээх нэрлэдэг байснаас улбаалан Сутай хайрхан уул гэж нэрлэдэг болжээ. Эрт цагт хүмүүс уг уулнаас зэрлэг үхэр буулган гаршуулж, сүүг нь саан ахуй амьдралдаа хэрэглэдэг байснаас үүдэн Сүүтэй уул хэмээн нэрлэдэг байсан гэх домог тайлбар бий". "Древний миф рассказывает историю о Гималайских горных хребтах Цагаан, части Алтайских гор и восточной части горы Баатар Хайрхан. В первые дни его называли Горой Суутэй. Мифы таковы, что древние люди называли так Сутайскую гору, потому что они пили молоко диких коров". Искажение, видимо, связано с тем, что сия гора ныне относится к разряду "хайрхан" (священная), т.е. имеющие какое-либо табу, в частности в плане названия (https://cyberleninka.ru/article/n/o-nazvaniyah-mongolskih-gor). Вот, у вас прилагательное может совпадать с существительным, а у нас нет.

Вот по монгольской оронимике: https://cyberleninka.ru/article/n/o-nazvaniyah-mongolskih-gor

Так это все прилагательные же (в большей части). Или горы названы по какому-то месту, человеку: Суутай уул (раньше "Сүүтэй" - http://www.touristinfocenter.mn/cate6_more.aspx?ItemID=8) - молочная гора Хархираа уул - гора "Серый журавль" (по названию священного места: "Туристическая база "Хархираа". Туристическая база расположена недалеко от Чойбалсана (655 км от Улан-Батора) в священном месте Хархираа у горы Баян-уул" - ). Хэнтэй (Хэнтий) уул - прилагательное от "хэн"? Хангай уул - в монг. есть понятие "хангай" (1 - холмистый район с прохладным климатом, рыхлым грунтом, травянистой растительностью, лесами, ручьями, реками и озерами; 2 - гористая и лесистая местность, обильная водой и плодородием; 3 - ), то есть гора названа по местности, где она находится (Хангайн нуруу). Асралт(ай)-Хайрхан уул - сострадательная; милостивая; милосердная; любезная; любящая; заботливая и милостивая; священная (почт. название гор); змея (почт. название змей в Завханском аймаке). Баруун Богд уул - правая; западная священная гора. Говь-Алтай уул - не нашел такой горы. По идее, названа по местности. Таван Богд уул - пять священных гор Цамбаргарав уул - гора "Цамба вышел; поднялся". Название связано с легендой, по которой человек по имени Цамба поднялся на вершину горы и исчез навсегда. После этого гору стали называть Цамбагарав. Читать полностью на : https://www.rutraveller.ru/place/97079 Цэнгэл хайрхан уул - священная гора "Цэнгэл" (веселье; развлечение; забава). Названа по городу Цэнгэл в одноименном сомоне аймака Баян-Улгий. Собственно, выше я говорил о различиях в монгольской топонимике и тюркской. Вот у вас "Темир-тау", например, как переводиться?

Вот карта четырех аймаков Монголии, а аймак Сайн-ноёнов есть центральный:

Так это еще что, там ведь и родовые обозначения имеются с переводом: "Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ. Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ. Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг. Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?). Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур. Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?). Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун. Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет, всех же [вместе] называют эчигин-эбугэн."

Почему же? Все совпадает с ССМ, например. С "Юань-Ши". Тем более, в этом случае не перевод, а чтение-транслитерация. Уж читать-то умеют люди. Ну, отождествили-то по вполне понятным причинам. С чем еще отождествлять-то? Где еще в Евразии есть две реки с названием Онон/Онан и Керулен/Келурен, идущие при этом вместе? Какая еще страна "тянется от пределов страны уйгуров до Хитая и Джурджэ" вдоль Великой Китайской Стены? 1) О каких 19-ти реках речь, позвольте поинтересоваться? 2) Так реки-то текут с востока на запад, по заверениям очевидцев, только при подъеме к Каракоруму. 3) Однако. Местность сия приурочена к озеру, от чего и название местности ибо: Термин "наур" по Рашид-ад-Дину: "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть." Также "наур" как озеро (раздел 2, часть 3): "Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути." 4) Каракорум находится к северу от Эдзины, согласно Марко Поло. То есть, прямо на Хангае: "ГЛАВА LXIII - Здесь описывается город Езина Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью 153, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи. Через сорок дней начинается область, а какая — услышите. ГЛАВА LXIV - Здесь описывается город Каракорон". 5) Хм, ну как бы...ну...все равно будете отрицать. Ха, вот тут ваша версию не проходит. Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания". Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй? "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

Так речь же об юрте Гуюка, нет? А если говорить о коренном юрте: "Он (Бату) сам возвел Менгу-каана на каанский престол, всех братьев, родственников и эмиров своих заставил изъявить (ему) покорность и повиновение, брата своего Берке и сына своего Сартака, который был наследником его (Бату), с 3 туманами войска отправил сопровождать его (Менгу-каана) с тем, чтобы они в местности Онон и Келуран, коренном юрте Чингиз-хана, посадили его на престол каанства и седалище миродержавия и приняли меры против козней детей Угетай-каана, замысливших коварство". Также: "У Коричар-мэргэна был сын, ставший [потом] его заместителем, по имени Куджам-Борагул. Он имел сына, [в свою очередь] севшего на его место, имя его Екэ-Нидун. У него был сын, по имени Сим-саучи, ставший [потом] заместителем отца. У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]."

Ну, не прям чтоб одинаковое. Но очень и очень схожее. У нас все таки четко отделяется прилагательной от существительного. Тот же Алтай по-монгольски Алтайн нуруу, т.е. "Алтайские горы" или "горы [чего?] Алтая". У нас прилагательное и родительным падежом выражается. Также и Хангайн нуруу, Соёны нуруу, Хувчийн нуруу, Их Таянгийн нуруу и т.д. Также гидронимия: Халхын гол, Тэсийн гол и т.д. Ясненько. Вот, например, бурятская топонимика (https://docviewer.yandex.by/view/0/?*=wm8IwhHY4plsN3Fe0hhkLg6M6R17InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cudGVhY2hlcmpvdXJuYWwucnUvYXR0YWNobWVudHMvMzg4NV8lRDAlOUMlRDAlQjUlRDElODIlRDAlQkUlRDAlQjQlRDAlQjglRDElODclRDAlQjUlRDElODElRDAlQkElRDAlQkUlRDAlQjUlMjAlRDAlQkYlRDAlQkUlRDElODElRDAlQkUlRDAlQjElRDAlQjglRDAlQjUuZG9jIiwidGl0bGUiOiIzODg1X9Cc0LXRgtC%2B0LTQuNGH0LXRgdC60L7QtSDQv9C%2B0YHQvtCx0LjQtS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiIyMDY1MjMyNDIxNTA3MDM5NTM4Iiwibm9pZnJhbWUiOnRydWUsInRzIjoxNTA5MDMzMzg5MTUxfQ%3D%3D&lang=ru): "Характерными признаками бурятских географических названий является присутствие в них: 1) бурятских нарицательных терминов: гол - "река", "долина", усун (угун) - "вода", нур (нор) - "озеро", булаг - "родник", дабан - "перевал", жалга - "овраг" и т. п.; 2) прилагательных: цаган - "белый", хара - "черный", шара - "желтый"; суффиксов и окончаний: -та, -тэ, -то, -тай, -той; -хан, -хэн, -хон; -гар, -гэр, -гор и другие. Бурятские названия перекрывают эвенкийскую топонимию, что указывает на более позднее появление бурятской топонимии в пределах наших областей, особенно в их северных районах. -та, -тэ, -то – суффиксы для образования прилагательных от существительных. Шалуута – каменистый, от основы шулуун – камень; Халюута – выдриный, от халюун – выдра; Борото – дождливый от бороон – дождь и т.п. -тай, -тэй, -той – суффиксы такого же значения, что и предыдущие. Хужартай – солончаковый от хужир – солончак; шабартай – грязный от шабар – грязь; Могойтой – змеиный от могой – змея; Наратуй – солнечный от наран – солнце и др". По Монголии посмотрю, выложу.

А я крайне не согласен с вашими: 1) Это как это вы так легко к заднему ряду перешли? 2) Если "тэй" - гора, то получается "железо-гора". Железная гора будет "тюмюрийн тэй" или же "тюмюртэй тэй". В каком языке "тэй" это гора? С чего вы взяли, что "тэй" это вообще гора? У нас как бы ко всей топонимии это относится: и к рекам, и к горам, и к местностям. Разве не "чингис"? Жингэстэя вообще нет в интернете (не нашел, точнее).

Нет. Это показатель обладания тем, что заложено в основе слова. В халха-монгольском: В бурятском: 1) "тюмюр-тэй" = имеющий железо; с железом; имеющий отношение к железу = железный; 2) "хэнтий" <= письм.-монг. "кэн-тэй" от "кэн[г]" (ворчливое неодобрение) = неодобрительный и т.п. 3) "жингэс-тэй" (правильно "чингис-тэй") = имеющий отношение к Чингису = Чингисовский.

Я прекрасно знаю о понятии "народной этимологии" и часто с ней здесь сталкивался (мол, Аргентина от каз. "аргын"). Однако где здесь в моем суждении вообще этимология и уж тем более "народная"? Я единственно лишь показал, что термин Цзе-ши (羯室) переводится с китайского прямо как "род Цзе" (https://bkrs.info/slovo.php?ch=室) или же "обиталище [рода] Цзе". То есть, последний знак - не часть этнонима, а китайское слово для обозначения этноса или места обитания этноса. С пр. Чэнем в принципе согласен, однако надо уточнить: связь безусловно виднеется, однако навряд ли это сокращение от "бу-ло-цзи", ибо там и знаки разные и звучание другое. Тут лучше сказать, что эти знаки - цзи и цзе - передают звучание схожих конструкций огурского языка. По всем вариациям выходит, что "цзе" - есть булг. "og-аr" или "og-ur" - собир. от "род; племя" = "народ" (?). А "булодзи" = "булак-ар" (собир. от "булак"), где "булак". Полагаю: Булг. "bulаq" (1 - источник; колодец; 2 - канал; арык) + "-аr" (собир. или множ. число) => булг. "bulаq-аr" - страна источников или арыков (?). Нет ли здесь связи с проходом Хэси? "Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси" У Махмуда Кашгари есть сведения о главном карлукском племени bulаq - исходное слово для "було-дзи/булак-ар"? "Булак - тюркское племя. Они были в подчинении у кыпчаков, но затем спаслись благодаря помощи Аллаха и теперь они называются алка булак".

Однако. В "Цзинь-Шу" читаем: "Ши Лэ, по прозвищу Шилун, первоначально носивший имя Бэй, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан. Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй. Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье". Также в "Вэй-Шу": "Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами." Что видим: Ши Лэ был уроженцем местности Цзе-ши. Причем название местности было дано по имени жвишего там народа/племени - цзе. Об этом говорит знак "ши", кой переводится как "род; племя". Отсюда, "местность Цзе-ши" = "местность рода Цзе". То есть, в этой местности был некий народ Цзе (как полагаю, r-тюрки; собственно, язык этого народа и задокументирован), который и дал название местности, которую населял. Сам Ши Лэ был сюннусцем из кочевья цян-цзюй, и был лишь уроженцем местности племени Цзе. Причем его род называли "цзескими хусцами", т.е. "хусцами из местности Цзе". Но Ши Лэ и его род не принадлежали к автохтонам местности (собственно цзе). По сему, полагаю, в источниках китайские хронисты отделяют [цзеских] хусцев от [собственно] цзесцев: "По городу был отдан приказ: «Единодушные с императором пусть живут, неединодушные пусть уходят, куда хотят. Приказывается не запрещать проход через городские ворота». После опубликования приказа чжаосцы, жившие в пределах 100 ли от города, явились в город, а покидавшие город хусцы и цзесцы забили все ворота. Ши Минь, понявший, что он не сможет использовать хусцев, отдал чжаосцам, находившимся в городе и за его пределами, приказ, согласно которому каждый гражданский чиновник, убивший одного хусца и доставивший голову к воротам Фэнъянмэнь, повышается в ранге на три ступени, а военный чиновник зачисляется на службу при ставке [Ши Мина]. В течение дня было отрублено несколько десятков тысяч голов. Сам Ши Минь во главе чжаосцев убивал хусцев и цзесцев, не разбирая ни пола, ни возраста. Всего было убито свыше 200 тыс. человек, их трупы выбрасывали за город, где их пожирали дикие собаки, шакалы и волки. Командующие войсками в различных уголках государства получили от Ши Миня предписание убивать хусцев, в результате чего половина людей с высокими носами и густыми бородами была перебита". Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi_2/pred.htm): "Доходило, например, до того, что Сыма Тэн, правитель области Бинчжоу и член императорской фамилии, носивший титул Дунъин-гун, приказал ловить хусцев и цзесцев, и продавать их в рабство с целью покрытия огромных военных расходов. Среди проданных оказался, между прочим, и Ши Лэ, основатель династии Поздняя Чжао. Лю Сюань говорил Лю Юаньхаю, будущему основателю династии Ранняя Чжао, современнику Ши Лэ: «Династия Цзинь творит беззакония и управляет нами, как рабами. ======================================= Это при учете того, что термин "ху" имел обобщенное понятие и часто был обозначением также и цзесцев, однако в данном случае идет его конкретизация вплоть до обозначения им отдельного народа (сюнну), для разграничения [собственно] хусцев (сюнну) от [собственно] цзесцев (автохтонов местности Цзе). ======================================= Собственно, были бы [собственно] цзесцы из Цзе сюннусцами, то не имели бы и в помине разграничения вида "хусцы и цзесцы". С уважением.

Во-во, началось. Вы разве не знаете Бодончар-мунгхага? Вы не читали ССМ? Допустим, "начитались", и? Что вас смущает? ================================================= Восемнадцать степных законов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/18_stepnych_zakonov/vved.phtml?id=4422): «Восемнадцать степных законов» были приняты на съездах крупнейших князей Северной Монголии в конце XVI — первой трети XVII в. Настоящая работа подчинена одной цели — ввести в научный оборот ценный памятник средневековой монгольской историографии, который до сих пор мало используется как в отечественном, так и в зарубежном монголоведении. История Монголии XVI — XVII вв., интереснейшего периода, оказавшего существенное влияние на весь последующий ход эволюции монгольского общества, до сих пор является одной из самых малоизученных тем в современном востоковедении. Правда, наука располагает достаточно серьезными обобщающими работами по истории Халхи и Западной Монголии (см.: [Златкин, 1983] и др.). Но ни одна из них, к сожалению, не дает подробного тщательного анализа социально-экономического развития Монголии в XVI — XVII вв. Таким образом удалось определить даты составления большинства, а именно четырнадцати из восемнадцати законов, входящих в исследуемый памятник. Для наглядности целесообразно привести здесь следующую таблицу, составленную X. Пэрлээ на основе своих изысканий. [20] Таблица 1 Элемент Год Сезон Месяц День Европ. год вода заяц ? пятый 15 1603 дерево дракон осень девятый 19 1604 железо свинья лето последний ? 1611 вода бык ? ? ? 1613 дерево тигр ? первый 8 1614 дерево тигр ? первый 8 1614 дерево тигр ? первый 25 1614 дерево тигр осень последний 1 1614 огонь дракон лето средний 21 1616 дракон осень первый 9 1616 дракон ? десятый 5 1616 змея ? ? ? 1617 обезьяна весна последний ? 1620, 1632 земля заяц лето последний 11 1639 ============================================= "Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/pred.phtml?id=4427): Монгольская феодальная историография имеет глубокие традиции, восходящие к ранним временам существования государства монголов. Наиболее древней дошедшей до нас летописью является широко известное “Сокровенное сказание", составленное в 1240 г. при дворе Угэдэя-хана. Это замечательное историческое сочинение хотя неоднократно и было предметом изучения, но до конца еще не исследовано. Открытие его и введение в научный оборот является одним из достижений русской востоковедческой науки. Сочинение это было найдено и опубликовано в русском переводе одним из крупнейших русских китаистов Палладием Кафаровым. 1 К этой первой летописи, положившей основание монгольской историографии, восходят и некоторые другие исторические сочинения более позднего времени. К сожалению, до нас не дошли исторические сочинения с конца XIII по XVI вв.; таким образом, целых три столетия отделяют позднейшие летописи от раннего периода монгольского летописания. Тем не менее в летописях XVII в. всегда можно найти отдельные черты, свидетельствующие о преемственности летописания. Преемственность сказывается или в пересказе отдельных эпизодов “Сокровенного сказания" или даже в кратких выдержках из него. Подобное обстоятельство свидетельствует о том, что традиция составления летописей и исторических сочинений не была утрачена и не прерывалась в течение всего этого времени. На это положение неоднократно указывал в своих работах Б. Я. Владимирцов. Он писал: “В настоящее время выяснилось, что монголы за «темный» период их истории... сумели сохранить многое из своего [4] культурного достояния; выяснилось, что литература и письменность у монголов не прерывались, как не прерывалась и литературная традиция эпохи Юаньской династии”. 2 Отсутствие же летописей XIV—XVI вв. может быть объяснено трудностями хранения подобных материалов. Нам не известны факты существования в этот период оседлых пунктов, кочевой же образ жизни мало способствовал сохранению рукописей. Феодальные войны, раздиравшие и разорявшие Монголию в период феодальной раздробленности, также не способствовали сохранению летописей. Вследствие совокупности этих причин до нас и дошли только летописи, составление которых относится к XVII в., т. е. к тому времени, когда была закончена длительная борьба за гегемонию между монголами и ойратами, когда хаган-чингисид окончательно разбил притязания сайдов-феодалов и когда одна за другой возникали попытки политического объединения монголов. Все эти происходившие в Монголии исторические процессы вызвали оживление и в культурной жизни монголов, в частности в монгольском летописании. Хотя число летописей XVII в. и невелико, но они представляют собой незаурядное явление в монгольской историографии. По времени составления первой из летописей XVII в. следует считать анонимную “Алтан Тобчи”, отдельные списки которой возможно датировать 1604 и 1627 г. Текст одного из этих списков был опубликован Г. Гомбоевым, снабдившим его переводом. 3 Оценка этого труда, данная Б. Я. Владимирцовым, 4 свидетельствует о недостаточной точности перевода и недоброкачественности издания текста. Эта оценка нашла также подтверждение и в работах последующих монголоведов. 5 Тем не менее публикация Г. Гомбоева для своего времени была значительным явлением в изучении истории монголов XIV—XVII вв. Следующими по времени составления являются летописи “Шара Туджи” анонимного автора и “Алтан Тобчи” ламы Лубсан Дандзана. Точно датировать составление этих летописей не представляется возможным. Повидимому, они были составлены в близкое к друг другу время в середине XVII в. или в начале второй его половины. Во всяком случае “Шара Туджи” указана [5] в колофоне летописи Саган Сэцэна 6 как один из источников, использованных им при составлении обширной “Эрдэнийн Тобчи”, наиболее значительной из летописей XVII в. Саган Сэцэн закончил свою летопись в 1662 г.; следовательно, “Шара Туджи”, или по крайней мере основная ее часть, была составлена до этого времени. Если ранее возникали некоторые сомнения в тождественности нашей летописи с одноименной “Шара Туджи”, указанной Саган Сэцэном, то теперь эти сомнения должны рассеяться, так как не только полное название нашей летописи точно совпадает с названием, приведенным в колофоне “Эрдэнийн Тобчи", но в этом нас также убеждает ряд текстуальных совпадений обеих летописей. В некоторых случаях Саган Сэцэн воспроизводит почти без изменений текст “Шара Туджи”. Ни “Шара Туджи”, ни летопись Лубсан Дандзана не переводились на русский язык и были доступны только очень узкому кругу специалистов, имевших доступ к рукописным материалам. Летопись же Саган Сэцэна широко известна благодаря опубликованному тексту, переводу и комментариям — изданию, выполненному И. Я. Шмидтом. 7 Следует отметить, что это издание, вышедшее почти 125 лет тому назад и сыгравшее значительную роль в истории русского монголоведения, уже не может ныне удовлетворить современным требованиям научной публикации текста и филологической точности перевода. Несомненно, что пришло время, когда следует заново издать и текст и новый перевод этого замечательного сочинения монгольского автора. ================================================== "Халха Джирум" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/framepred.htm): Сборник «Халха Джирум» — ценнейший памятник монгольского феодального права XVIII в.; он содержит богатый материал по социально-экономическому строю, правовым отношениям и этнографии монголов. В него включены все основные законы и постановления, принятые на съездах крупнейших монгольских феодалов во главе с Тушету-ханом, Цэцэн-ханом, Дзасакту-ханом и другими с 1709 по 1770 г. Эти законы и постановления наряду с «Монгольским уложением» Палаты внешних сношений Маньчжурской империи 24 регулировали внутреннюю жизнь Халхи до свержения в 1911 г. маньчжурского владычества во Внешней Монголии, а среди шабинаров ургинского богдо-гэгэна они действовали вплоть до ликвидации Шабинского ведомства в 1925 г. О как. Мы вас укоряем в том, что вы "исковеркали" Чингис-хана как "Шангыс-хана"? Нет. Ибо знаем, что особенности вашего современного языка. Так и вы вот знайте, что в халха-монгольском идет четкое взаимовлияние гласных, в результате которого одна гласная под влиянием другой переходит в такую же. Например, "чино" => "чоно"; "мёрэн" => "мёрён"; "нокай" => "нохой". И т.д., в то числе "борджигин" => "борджгон". Тем более, почему тюркское? У вас есть этимология этнонима с тюркских языков?

Ну так такой запах и в Иране был, и в степях был. Не только в Пекине. Не смешивайте Внутреннюю Монголию и Внешнюю: "«Их цааз» — монголо-ойратское уложение 1640 г. — является выдающимся памятником монгольского феодального права и ценным источником по истории Халхи (Северной Монголии) и Джунгарии (Западной Монголии). «Их цааз» было принято на съезде крупнейших халхаских и джунгарских феодалов, состоявшемся в начале сентября 1640 г. в урочише Улан-бура у Тарбагатайских гор, на территории Джунгарского ханства. На этот съезд, созванный по инициативе джунгарского Эрдэни батор-хунтайджи (хотя источники прямо не говорят об этом), из Халхи прибыли Дза-сакту-хан Субуди, Тушету-хан Гомбодорджи. Цэцэн-хан Шолой прислал вместо себя двух сыновей: Эрдэни-хунтайцжи и Далай-хунтайджи. Из Кукунора прибыл Гуши-хан с сыновьями. С Волги приехал Хо-Урлюк с сыновьями. Большая группа влиятельных князей представляла Джунгарию. Среди них были Эрдэни батор-хунтайджи, Очирту-тайджи, Тэнгэри-тойн, Цэцэн-нойон и др. Не приняли участия в работе съезда лишь представители княжеств Южной (Внутренней) и Восточной (Хинганской) Монголии, находившихся на территории, оккупированной маньчжурскими завоевателями. Главная цель джунгарского съезда, как справедливо считает знаток истории Джунгарии И. Я. Златкин, заключалась в том, чтобы на базе объединенных Халхи и Джунгарии создать своеобразную федерацию ханств и княжеств, связанных общими классовыми интересами их феодальных правителей; укрепить феодальный строй и власть князей над крепостными — аратами; объединить усилия халхаских и джунгарских феодалов в борьбе против общих врагов и обеспечить взаимную помощь в случае нападения извне. А такая угроза со стороны маньчжурских феодалов была вполне реальной". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_ulozenie_1640/pred.phtml?id=4429)