Ермолаев

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов: Вам ответит сам Рашид-ад-Дин: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

Да не этимология это, а семантика! Этимология - объяснение образования слова (чего я от вас усердно прошу!), а семантика - его значение. Почитайте мои прошлые сообщения об этнониме, в теме об этнониме "монгол" посмотрите где у меня там выборочное цитирование. Я здесь не привел значение только по одной причине: оно и не надо, вопрос стоял о самом раннем упоминании этнонима и о его древности. И я прекрасно рад за РАДа, но это называется народная этимология: этноним "уйгур" он выводит из глагола "уй-мак" (мол, так Огуз-хан опять их назвал), однако уже давно ясно, что "уйгур" есть развитие из пратюрк. "уньгур" (о чем нам и пишут китайские источники), а оно - двусоставное слово, в свою очередь. Карлуки у него получаются "снежные", тогда как они изначально были "кара-лук" - черные. Туркмены у него "подобные туркам" (на языке тазиков). Халаджи (опять Огуз-хан назвал) - оставайся голодным. Кыпчаки вообще от "дерева со сгнившей древесиной". И т.д. У него конечно есть нормальные этимологии, мол "агач-эри" - лесные люди; приводит также его монгольский аналог - "хойин-иргэн". Вот это уже серьезное дело, за это Рашид-ад-Дину поклон. Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

В чем ошибка-то? "Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана. Через год ребенок, подобно пророку Исе (Иисусу) раскрыл уста и промолвил: «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!»." Эти события, по-вашему, тоже были? К тому же не забывайте главное: То есть все эти события исходят из мнения туркменов. Это их версия. Не больше.

Где вы нашли Огуз-намэ раньше XIII-XIV в.в.?

Ну как бы я не знаю этимологию, в ДТС нет однокоренных слов Может все таки проблема в вас, может вы не понимаете? Я тут объясняю, а вы не ловите сути. Так вы в ответ еще меньше дали, то есть абсолютно ничего. Я вот по вашим языкам плох, так может объясните мне как образовалось слово "мунггол", или ссылку дайте где это уже обговаривалось. Видите, выделил два веляра? Это кстати, не спроста. В древнетюркском после носового веляра всегда идет гласная. А вот в монгольских языках абсолютный закон: после носового веляра (ŋ) гласная идти не может, ибо она всегда отделена от него велярным согласным (g). Собственно, указание на заимствованность в древнетюркском языке термина из монгольского. Также вариабельность в ДТС уж больно высокая для "родного" слова: moŋqul, muŋqul, muŋul, moŋɣul...Собственно наличие множества дубликатов также говорит о заимствованном характере термина: такая же картина наблюдается в калмыцком языке где было до 30-40 вариантов слова "генерал".

Ну, не без этого. Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья. Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние. Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее. Также "скив" у поздних европейцев понимался как синоним "дикости". И т.д., примеров очень много.

"...если бы джунгары были бы умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так. А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm): Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д. Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Пишет, что: А "Тан-Шу" была составлена в 941 — 945 г.г. Сам текст явно копирует отчет танских чиновников 841 г. о кыргызах. Вот он собственно:

Нет, есть конечно, только по частям. Там повествуется история кыргызов с эпохи владычества сюеяньто, а это начиная со второй половины VII в. А если более детально, то использовались данные и II в. до н.э. - данные из "Ши-Цзи" и "Хань-шу" - но речь только о том, как назывались они в этих источниках:

Думаю, надо брать по письм.-монг., где "кота-н" - городской; от "кота" (город).

Если вы про ТАЙПИН ХУАНЬЮЙ ЦЗИ (976-984 гг.), то да - это компиляция, с использованием материала 841 г., где впервые встречается такие тюркские слова как "ай" (месяц) и "кам" (шаман).

Лучше бы назвал "Курылтай" или "Хурал/Хурул". Более благозвучно и передает смысл "съезда", т.е. ЭКСПО (раз уж так хочется подчеркнуть важность события, то почему бы не назвать его "съездом", только на родном языке или родственном?).

841 г. - по указу императора династии Тан У-цзуна чиновники ритуального приказа опросили кыргызских послов и составили следующее описание их страны.

Ну не сказал бы, что не было подлинным этнонимом. Скорее, в какой-то период времени у енисейских кыргызов силу обрели предки современного хакасского сеока хаас, что ранее вполне могло звучать как "кагас". Хм, а ведь там такой же знак, какой и в "тюркютах". Все таки, может здесь именно передают конечный "-t"? Интересен отрывок (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm): А теперь посмотрим два варианта, где "-t" - это передача конечного "-t/-d" или же "-r". Допустим, что "-t" здесь есть "-r": Видим, что все записи передают одно и то же. Не много ли однотипных вариантов, при том, что в источнике поясняется, что это различные их прозвания? Выходит, что при учете "t" = "r" получается иррациональный текст. Получается: первоначальное название - "кыркур"; другое название - "кыркур", еще называют их "кыркур" и не могу забыть написать про "кыркур", которых также называют "кыркур" или "кыркур", а раньше они были "кыркур"... А вот "монгольский" вариант: Получается абсолютно логичный текст: первоначальное название (видимо, полученное через монгольское посредство) - "киргюд"; другое название - "kümüd" (монг. "люди"); еще их называют "кыркур". Все абсолютно логично, ведь приводятся три различных варианта названий племени.

Ну в принципе...Вообще, моя позиция по этому вопросу тогда выстраивается так: некогда всесильные жужани (татары) были в 555 г. разгромлены тюрками и разделены тогда же на две-три изолированные друг от друга группы: токуз/отуз-татары Монголии и Забайкалья/Прибайкалья (ост-татары; остары - назовем их так) и татары Запада (вест-татары; вестары - назовем их так) + вероятно, к жужаням надо относить аваров (монголоязычие которых доказывали Пеллио и Менгес; нужно разбирать аварскую надпись). Остары определенно есть предки татар XII-XIII в.в. - совпадения этнонимов и территорий расселения говорят в пользу сего. Вестары же тогда являются параллельной остарам ветвью жужаней, которая, как пишет Кашгари, "имеет собственный говор и знает тюркский язык". Примечательно, что в одной группе с татарами у Кашгари идут: Жумул, Кай, Йабаку/Йамак (йемеки; кимаки?) и Басмил. Эти народы выделяются отдельно как кочевые тюрки с собственным языком, но при этом знающие тюркский язык, тогда как Огузы, Кыпчаки, Кыргызы и др. - кочевые тюрки с чистым тюркским единым языком (по Кашгари). Полагаю, что Татар, Жумул, Кай, Йабаку (йемеки; кимаки) и Басмил - народы суть монголоязычные. По крайней мере с наибольшой долей вероятности монголоязычными были племена Кай и Йамак - т.е., кимаки. А все из-за их дунхусского происхождения, т.к. в Китае этот народ был известен как "кумоси", а точнее "ки-мак-кай" (для того периода). Причем известно, что этноним связан с понятием "змея" (именно так называет кай/кимаков армянский источник - "народ Змей"; аналогично кыпчаки - "светловолосые"). А как раз в монгольских языках есть очень похожий на это термин: Proto-Mongolian: *mogaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snake Russian meaning: змея Written Mongolian: moɣai (L 541) Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA) Khalkha: mogoj Buriat: mogoj Kalmuck: moɣǟ, moɣā Ordos: moGȫ Dongxian: moGi, moɣǝi Baoan: moGui Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154) Shary-Yoghur: moɣui, moGoi Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu) Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a) ====================================== Примечательно, что древние тюрки этих самых кумоси знали как "тата-бы". Опять этот корень "тата", что и в "тата-р"! ====================================== Собственно, в языковом плане понятно, что вестары (и иже с ними) выделялись среди, скажем так, истинно тюркоязычных племен. Отсюда полагаем их причастность к монгольскому языковому корню и родственность с остарами, как по отношению к другой, параллельной ветви общего предкового этноса (жужань, точнее "татар").

Ну так есть он что будет в пути? Ему же Сорган-Шира дал: "После того Соркан-Ширэ дал ему рыжую кобылицу, немного мяса и вертел для кебаба, а [также] дал ему кое-что из вещей, которые нужны в путешествии, как то: стрелы, лук и прочее, а кое-чего не дал; говорят, что он также не дал ему огнива и отправил его". Немного мяса - это немного мяса, т.е. мало. Взял и съел. А лук и стрелы тут куда важнее - чем же еще охотиться? В любом случае он что-то привез в тороках. Почему не тарбаганы? "[В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя (тарбаганами?) в тороках!». А мать его попрежнему говорила: «Что за навождение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу (тарбаганчиками?)". ================================== Объяснить-то другие источники вы не хотите? Ну раз такие дела, то и никакой Бухтармы у Рашид-ад-Дина, ув. Кайрат-аха

А вы посмотрите: курб?кан, курбукан, ?ур??кан, турбука, турт?кан, тур(б?)икан. В трех из шести случаях начальная гласная - "т"; в 5/6 конечный слог "кан"; в 4/6 первый слог "(т)урб". Отсюда и получаем, что персоязычные писари передавали по разному искаженно одно и то же слово, которое выглядело примерно как "турбукан", что, естественно, есть "тарбаган". Впрочем, если не хотите Рашид-ад-Дина, то есть ССМ, "Алтан-Тобчи" и др. Из ССМ: "89. Tende neilelduĵu otču, Burqan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-qoroqan-no Qara-ĵiruķeno Koko-naur nuntuqlaĵu aqui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee. 90. Niķan udur širqa aqtatan naiman morit ķer-un dergede baiĵu bukui-i deerme ireĵu, uĵetele deermetču yoričiba. Yabuqat uĵeĵu qočorba. Belķutai oğodur darķi qoŋğor-i unoĵu tarbağačilara odču bulee. Udeši, naran šiŋķeksen-o qoina, Belķutai darği oğodur qoŋqor-tur tarbağat ačiĵu niqsaqalĵatala yabuğan kotolĵu ireba" Из Алтан-Тобчи (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext6.htm) - речь идет о тайджиутах: "После того как это было сказано, шестеро сайдов сошли с коней, взяли свои потники, и пока они перепоясывались, показались, приближаясь, те дальние враги. Когда они подошли, Богурчи, сев на своего буланого коня с темным ремнем на спине, выехал вперед, а когда выехал, то спросил: «Чьи вы люди будете? Мы ваши законные владыки! Скорее скажите: если вы люди, обладающие обычаями, то скажите свой обычай; если вы люди, обладающие именем, то скажите свое имя». Когда он так сказал, они ответили: «Какое [там еще] у нас [может быть] доброе имя! Скорее давайте биться». Тогда Богурчи сказал: «Так говорить вам не следует. Какое вам тут веселье! Будем веселиться, пока солнце светит!» Так он громко кричал. Тогда те, люди простые (čaγatu kümün, также значит «малые люди».), сказали: «Какое у нас хорошее имя? Рыболовы мы да сурколовы»".

Черт возьми, а ведь точно! Ув. Самтат-аха, снимаю махалай! А я думаю, что это за слово такое. Собственно, монг. "тутукуут" - множ. от "тутук".

Так может эти остались и покорились тюркам, а затем стали известны как отуз/токуз-татары

Да-да, миний хасагийн аха У нас действительно интересно получается в плане языка: мы и вы оба стоим в оппозиции по отношению к остальным тюркам и монголам в плане соответствия согласных "ч" и "ш". А вы понимали какую-нибудь часть бурятской речи? А они вас?

Так ведь Рашид-ад-Дин пишет: "Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн". То есть они жили в Прибайкалье в составе союза племен из дурбанов, салджиутов и катакинов. Думаю, остатки их после разгрома жужаней ушли туда, на Анкара-мурэн. А в китайских источниках они могли быть известны под другим именем, под названием этого союза племен.

Ясно. Собственно, у монголов такие точно были, по крайней мере до XX в. Вот (https://lag.mn/news/article42593/):