Ермолаев

Ну... Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится. Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д. Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.

И как вы трактуете? Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык.

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов: Вам ответит сам Рашид-ад-Дин: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

Да не этимология это, а семантика! Этимология - объяснение образования слова (чего я от вас усердно прошу!), а семантика - его значение. Почитайте мои прошлые сообщения об этнониме, в теме об этнониме "монгол" посмотрите где у меня там выборочное цитирование. Я здесь не привел значение только по одной причине: оно и не надо, вопрос стоял о самом раннем упоминании этнонима и о его древности. И я прекрасно рад за РАДа, но это называется народная этимология: этноним "уйгур" он выводит из глагола "уй-мак" (мол, так Огуз-хан опять их назвал), однако уже давно ясно, что "уйгур" есть развитие из пратюрк. "уньгур" (о чем нам и пишут китайские источники), а оно - двусоставное слово, в свою очередь. Карлуки у него получаются "снежные", тогда как они изначально были "кара-лук" - черные. Туркмены у него "подобные туркам" (на языке тазиков). Халаджи (опять Огуз-хан назвал) - оставайся голодным. Кыпчаки вообще от "дерева со сгнившей древесиной". И т.д. У него конечно есть нормальные этимологии, мол "агач-эри" - лесные люди; приводит также его монгольский аналог - "хойин-иргэн". Вот это уже серьезное дело, за это Рашид-ад-Дину поклон. Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

В чем ошибка-то? "Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана. Через год ребенок, подобно пророку Исе (Иисусу) раскрыл уста и промолвил: «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!»." Эти события, по-вашему, тоже были? К тому же не забывайте главное: То есть все эти события исходят из мнения туркменов. Это их версия. Не больше.

Где вы нашли Огуз-намэ раньше XIII-XIV в.в.?

Ну как бы я не знаю этимологию, в ДТС нет однокоренных слов Может все таки проблема в вас, может вы не понимаете? Я тут объясняю, а вы не ловите сути. Так вы в ответ еще меньше дали, то есть абсолютно ничего. Я вот по вашим языкам плох, так может объясните мне как образовалось слово "мунггол", или ссылку дайте где это уже обговаривалось. Видите, выделил два веляра? Это кстати, не спроста. В древнетюркском после носового веляра всегда идет гласная. А вот в монгольских языках абсолютный закон: после носового веляра (ŋ) гласная идти не может, ибо она всегда отделена от него велярным согласным (g). Собственно, указание на заимствованность в древнетюркском языке термина из монгольского. Также вариабельность в ДТС уж больно высокая для "родного" слова: moŋqul, muŋqul, muŋul, moŋɣul...Собственно наличие множества дубликатов также говорит о заимствованном характере термина: такая же картина наблюдается в калмыцком языке где было до 30-40 вариантов слова "генерал".

Ну, не без этого. Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья. Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние. Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее. Также "скив" у поздних европейцев понимался как синоним "дикости". И т.д., примеров очень много.

"...если бы джунгары были бы умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так. А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm): Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д. Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Пишет, что: А "Тан-Шу" была составлена в 941 — 945 г.г. Сам текст явно копирует отчет танских чиновников 841 г. о кыргызах. Вот он собственно:

Нет, есть конечно, только по частям. Там повествуется история кыргызов с эпохи владычества сюеяньто, а это начиная со второй половины VII в. А если более детально, то использовались данные и II в. до н.э. - данные из "Ши-Цзи" и "Хань-шу" - но речь только о том, как назывались они в этих источниках:

Думаю, надо брать по письм.-монг., где "кота-н" - городской; от "кота" (город).

Если вы про ТАЙПИН ХУАНЬЮЙ ЦЗИ (976-984 гг.), то да - это компиляция, с использованием материала 841 г., где впервые встречается такие тюркские слова как "ай" (месяц) и "кам" (шаман).

Лучше бы назвал "Курылтай" или "Хурал/Хурул". Более благозвучно и передает смысл "съезда", т.е. ЭКСПО (раз уж так хочется подчеркнуть важность события, то почему бы не назвать его "съездом", только на родном языке или родственном?).

841 г. - по указу императора династии Тан У-цзуна чиновники ритуального приказа опросили кыргызских послов и составили следующее описание их страны.

Ну не сказал бы, что не было подлинным этнонимом. Скорее, в какой-то период времени у енисейских кыргызов силу обрели предки современного хакасского сеока хаас, что ранее вполне могло звучать как "кагас". Хм, а ведь там такой же знак, какой и в "тюркютах". Все таки, может здесь именно передают конечный "-t"? Интересен отрывок (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm): А теперь посмотрим два варианта, где "-t" - это передача конечного "-t/-d" или же "-r". Допустим, что "-t" здесь есть "-r": Видим, что все записи передают одно и то же. Не много ли однотипных вариантов, при том, что в источнике поясняется, что это различные их прозвания? Выходит, что при учете "t" = "r" получается иррациональный текст. Получается: первоначальное название - "кыркур"; другое название - "кыркур", еще называют их "кыркур" и не могу забыть написать про "кыркур", которых также называют "кыркур" или "кыркур", а раньше они были "кыркур"... А вот "монгольский" вариант: Получается абсолютно логичный текст: первоначальное название (видимо, полученное через монгольское посредство) - "киргюд"; другое название - "kümüd" (монг. "люди"); еще их называют "кыркур". Все абсолютно логично, ведь приводятся три различных варианта названий племени.

Конкретно онгуты-тюрки, те что не относились к правящей элите - да, по сути и те, и те есть огуз-уйгуры, или что-то в этом роде. А правили онгутами-тюрками некие 揭烈 - среднекит. "kǝt-let"; сравните наименование кереитов по Юань-Ши вида 怯烈 - среднекит. "khǝ[p]-let". Даже совпадают последние знаки! А онгуты [не кереит-онгуты!] и найманы, ИМХО, по сути были монооязычны и различались максимум в плане диалекта.

Ну в принципе...Вообще, моя позиция по этому вопросу тогда выстраивается так: некогда всесильные жужани (татары) были в 555 г. разгромлены тюрками и разделены тогда же на две-три изолированные друг от друга группы: токуз/отуз-татары Монголии и Забайкалья/Прибайкалья (ост-татары; остары - назовем их так) и татары Запада (вест-татары; вестары - назовем их так) + вероятно, к жужаням надо относить аваров (монголоязычие которых доказывали Пеллио и Менгес; нужно разбирать аварскую надпись). Остары определенно есть предки татар XII-XIII в.в. - совпадения этнонимов и территорий расселения говорят в пользу сего. Вестары же тогда являются параллельной остарам ветвью жужаней, которая, как пишет Кашгари, "имеет собственный говор и знает тюркский язык". Примечательно, что в одной группе с татарами у Кашгари идут: Жумул, Кай, Йабаку/Йамак (йемеки; кимаки?) и Басмил. Эти народы выделяются отдельно как кочевые тюрки с собственным языком, но при этом знающие тюркский язык, тогда как Огузы, Кыпчаки, Кыргызы и др. - кочевые тюрки с чистым тюркским единым языком (по Кашгари). Полагаю, что Татар, Жумул, Кай, Йабаку (йемеки; кимаки) и Басмил - народы суть монголоязычные. По крайней мере с наибольшой долей вероятности монголоязычными были племена Кай и Йамак - т.е., кимаки. А все из-за их дунхусского происхождения, т.к. в Китае этот народ был известен как "кумоси", а точнее "ки-мак-кай" (для того периода). Причем известно, что этноним связан с понятием "змея" (именно так называет кай/кимаков армянский источник - "народ Змей"; аналогично кыпчаки - "светловолосые"). А как раз в монгольских языках есть очень похожий на это термин: Proto-Mongolian: *mogaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snake Russian meaning: змея Written Mongolian: moɣai (L 541) Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA) Khalkha: mogoj Buriat: mogoj Kalmuck: moɣǟ, moɣā Ordos: moGȫ Dongxian: moGi, moɣǝi Baoan: moGui Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154) Shary-Yoghur: moɣui, moGoi Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu) Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a) ====================================== Примечательно, что древние тюрки этих самых кумоси знали как "тата-бы". Опять этот корень "тата", что и в "тата-р"! ====================================== Собственно, в языковом плане понятно, что вестары (и иже с ними) выделялись среди, скажем так, истинно тюркоязычных племен. Отсюда полагаем их причастность к монгольскому языковому корню и родственность с остарами, как по отношению к другой, параллельной ветви общего предкового этноса (жужань, точнее "татар").

О, нет Тут чисто китайский термин, искаженный под наш родной язык. Переводится же как "северный ди", где "ди" - иноязычное слово, самоназвание северных племен. В прошлом звучало как "лэк".

Очень хорошая память была у дербен-ойратов, надо сказать. Все благодаря летописям (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm): "От суту с богдо с Чингис хана (т. е. от 1206 г. по Р. X.) до нынешнего года Шорой Тула (1819 г. по Р. X.) прошло 613 лет. Говорят, что монгольские летописцы вели сказание о своих кочевьях от древнейших времен, но нынешним летописцам, которые отдалены временем от самих событий, трудно распутать беспорядок в их, быть может, тогда ясных рассказах о происшествиях. Поэтому записываем в наше Сказание события от времен суту богдо Чингис хана. С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца".

Да, только все равно нужно будет разбираться. Тут речь (с шаньюями) вряд ли об этногенетическом преемничестве, а скорее о политическом. Однако в случае с Бэй-Ди, как мне лично кажется, тут именно народная память о постоянстве населения в регионе (что нам не раз уже показывала генетика) + китайские источники (откуда, собственно, термин "Бида"). Т.е., понималось, что то же самый народ, который известен был китайцам как Бэй-ди, и есть тот самый народ, править которым стал предок монголов. Также можно вспомнить, что наследниками державы [северных] сюнну монголов называют в "Хэй-да-ши-люэ" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm): "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией". Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные гунны занимали территорию расселения современных монголов. =============================== Плюс еще и изображения "сюнну" (как там говорится в китайской подписи к рисунку):