Ермолаев

Конечно, вы ведь перечисляете топонимы земель найманов и их соседей на западе. Но никак не топонимы. Впрочем, такие топонимы: Орган, Органум, Он-Оркун, Алтай - особенно последний (Алтай западнее Алтая? Ну-ну) - все таки и восточнее Алтая есть. И кстати: можете дать ссылку на Он-Оркун, Орган и Органум, где вы их нашли западнее Алтая?

1) Нет данных 2) "Потом, во время облавы в горах Хангай-Ханы, было объявлено следующее: «не убивать лань (Гоа-Марал) и серого волка (Бортэ-Чино), которые зайдут в круг облавы; поймать и представить мне живого человека с курчавыми волосами, на седосерой лошади, который попадет в круг»" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm). "двое твоих (сыновей) Хацугу и Ицагу будут соперничествовать; собранные тобою многочисленные народы разойдутся по горам и лесам и будут откочевывать по направлению Хангай-хана; жена и дети твои придут с рыданиями и воплями" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm). 3) "Потом распространили ложные слухи в народе (что он тут похоронен), между тем как здесь похоронили только его рубашку, юрту и онучи; настоящий же труп его, по словам некоторых, похоронен на Бурхан-Галдуне, а по словам других в Екэ-Утуке, находящемся за Алтай-ханой на южной стороне Кэнтэй-ханы". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) 4) Нет данных 5) Нет данных 6) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". Примечание: кулэ-науур, вар. на’ур, мнг. письм. Кулун-нагур (на’ур, мнг. письм. нагур, совр. мнг. нур – озеро, компонент географических названий). Современное озеро Далай-нор (Хулун-нор) вблизи ж.-д. станции Манчжурия. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "«Еще, о, хан, отец мой, после того я полетел, подобно кречету, к горе Ч[и]урку-ман, перелетел через Буир-наур и поймал для тебя журавлей, ноги которых сизо-серые. Если ты спросишь: «кто они?» – Это племена дурбан и татар! Я еще раз превратился в широкогрудого кречета, перелетел через Кулэ-наур и поймал для тебя сероногих цапель и отдал [их тебе]. Если ты спросишь: «Кто они?» – Это племена катакин, салджиут и дункаит[?]. 853 Теперь же они – те самые племена, помощью которых ты меня пугаешь. Это есть другое мое право на тебя"! (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html - обратите внимание: гидронимы Буир-наур и Кулэ-наур идут рядом, равно как современные Буир-нуур и Далай-нуур) 7) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". Рус. "Хилок" <= монг. "Хилго" и бур. "Хёлго". 8) Нет данных 9) Нет данных 10) А Убс-нур здесь причем? 11) А Хиргис-нур? 12) А Кобдо? 13) А Хувсугул? Это же все Западная Монголия, там монголов в то время априори не было. 14) А Сунгари-то каким боком тут? Это вообще не Монголия! 15) Нет данных 16) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". 17) Там жили тунгусы, а не монголы. Собственно, и гидроним тунгусский. 18) Нет данных. 19) Нет данных. 20) "Джадай – речная долина в Монголии". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) 21) "Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан". (http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn1_ukaz_r3.php#731) Примечание: В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. "Разве песком ты можешь засыпать реку Эдэр?" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) 22) Нет данных. 23) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». Группа монголов, живущая в настоящее время здесь и видевшая Эргунэ-кун, утверждает, что хотя это место [для жизни] тяжелое, но не до такой степени, [как говорят], целью же расплавления ими горы было [лишь] открытие иного пути для [своей] славы. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) "Из-за теплоты [долины] Харгуна-хан" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm) 24) Архангай - название аймака, кой расположен на севере Хангая. См. №2. 25) Нет данных. 26) Нет данных. 27) Нет данных. 28) "Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html) Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума" (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html) ================================== Странно, что вы не указали две главные реки Монголии - Керулен и Онон. И что бы раз и навсегда смирить ваше настроение по поводу якобы "переиначивания" под монгольские гидронимы смею дать ссылки на другие источники (монголоязычные), где эти самые гидронимы четко прописаны: "При разделении наследства, Бодонцару досталась лошадь, по имени Годун-шаргала, имевшая ссадину на спине. «Если дали, так возьму, но судьба моя, ты ведай» (будь судьею): с этими словами Бодонцар отправился вверх по Онону. Заметив (лань) Гуа-Марал, прячущуюся от серого волка в пещеру скалы, он подкрался и застрелил ее; мясо ее служило ему пищею, а построенный при истоке Онона из травы шалаш (умбулэнь) служил жилищем. Живя тут, Бодонцар увидал серого ястреба (самка сокола), поймал его силками, сделанными им самим из хвоста лошади, и пускал его на птиц. Во время своей охоты по Онону, он отдыхал и утолял жажду у кочующего по течению этой реки народа. Спустя несколько времени, брат его Бэктэр отправился его искать, говоря: «один из наших братьев отправился вверх по Онону, умер он или нет?» Когда он прибыл к тому кочующему народу и спросил: «не видали ли юношу, у которого двухгодовалый чалый жеребенок?», то ему отвечали, что «есть такой юноша, у которого чалая лошадь и серый ястреб; он каждый день отдыхает и утоляет здесь жажду; ты нигде не ищи его, а жди здесь». В полдень, когда из безоблачного неба пошел дождь, народ сказал: «это признак, что юноша в полдень будет сюда». Между тем перья пойманных ястребом птиц от ветра разлетались по Онону, как хлопья снегу во время мятели. В это же время внезапно напали на них Тайджигуты и требовали выдачи одного только Тэмучина, а мать и пятеро, говорили она, им ненужны. Тэмучин, услыхав это требование, скрылся в одном недоступном месте реки Онона. Суду-богдо Чингис родился в год змеи На сорок пятом году от рождения, в год барса-бинг, на истоке реки Онона водрузил он девятиножное белое знамя и воссел на престол. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm) Снег, вода, которыми ты омыт, многочисленные твои Монголы и твоя родина на Онон-Дэлигун-Болдоке, знамя твое, сделанное из холки гнедого жеребца, трубы и барабаны твои, служащие сигналами, весь народ твой, и место Арлан, находящееся в степи Хэрулуна, где ты воссел на трон — все там! По прошествии трех лет от смерти отца своего (Чингиса), Угэтэй-хан на 43 году от рождения, в год быка, был возведен на престол, в урочище, называемом Арлун и находящемся в степи Хэрулуна. Спустя пят лет, в год свиньи 3 числа 4 месяца, на престол взошел Мункэ-хан, на 45 году своей жизни в урочище Арлан, находящемся на степях реки Хэрулуна... (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) "Разве бадьею ты можешь вычерпать реку Онон?" "Когда Чингисхан кочевал по реке Кэрулэн" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) "Многочисленный монгольский народ твой, Делюн Болдок на Ононе, родная земля твоя — там ведь они. Из челки гнедого жеребца сделанное знамя и сигнальные трубы твои, В Кэрулэнской степи Арула, где ханом воссел" "В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm)

"Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm): "Потом, во время облавы в горах Хангай-Ханы, было объявлено следующее: «не убивать лань (Гоа-Марал) и серого волка (Бортэ-Чино), которые зайдут в круг облавы; поймать и представить мне живого человека с курчавыми волосами, на седосерой лошади, который попадет в круг»". "двое твоих (сыновей) Хацугу и Ицагу будут соперничествовать; собранные тобою многочисленные народы разойдутся по горам и лесам и будут откочевывать по направлению Хангай-хана; жена и дети твои придут с рыданиями и воплями". 1) Ну, не все уж точно далеко. Тут: "канккай", "кунккай", "кынккай", "кинккай", "конккай", "кянккай" и т.д. Собственно, единственным реально существующим топонимом из всей этой кучи остается "канккай" как персидская передача письм.-монг. "kаnggаj" и совр. "ханггай". 2) См. под разграничением 3-4) Там говорится о реке Алтай. Впрочем, у меня есть сомнения, что здесь вообще "алтай". 5) Ну, где найманам собственно еще быть? Кстати, помните Карпини, что он писал о положении земли найманов? Вот: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана". Раз найманы к западу от Алтая, то земля татар - к востоку. 6) И как, собственно, вы бы интерпретировали сей топоним? 7) См. пункт =============================== Давайте уже определимся с понятием "местность". Что лично вы понимаете под этим термином у Рашид-ад-Дина?

Ну вот, например, только у чувашей в языке сохранились "р" и "л", когда в остальных тюркских языках они стали современными "з" и "ш". А там уже известное дело, что первично. Уже интересно. Сначала выделим временные границы появления слова. Это изоглосса чисто "южно-финская", т.е. уже после расхождения с прибалтийско-финскими появилось, т.к. в финск. "olut" и эстонск. "õlut" - пиво <= шведск. "öl". А у наших братьев мадьяров, коми и др. "пиво" пошло, видимо, от предка современного чув. "шурă" (белый), который родственен тюрк. "сары" (желтый). Видимо, изначально в древнебулг. было что-то вроде "сурă", причем в исходном значении желтый. У чувашей, кстати, "пиво" - сăра (из тат.).

Значит вы будете игнорировать любой архаизм только потому что носителей языка мало? Ясно-понятно. Собственно, супротив письменно-монгольского хоть ничего не имеете?

Очень даже. В совр. халха-монг. пиво это "шар айраг"; в письм.-монг. "сир-а аираг" - букв. "желтый кумыс". Также это "сыра" (пиво) есть в татарском и казахском.

Лично мое видение. Допускаю, что не истинно, но все же.

Вы спросили: Я ответил ссылками на источники XVI-XVIII в.в., когда Монгольской империи уже отродясь не было. Какие-то черпали сведения из устного наследия, а какие-то, как, например, "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/framepred.htm) - из более ранних письменных источников (из ССМ). Экий вы "прозорливый". Повесть-то сама известна была в разных других письменных источниках: "Можно сделать вывод, что «Повесть» была достаточно широко распространенным среди монголов произведением, если дошла до нас в четырех редакциях. Две из них находятся в сочинениях XVII в. Из этих редакций одна (несколько более краткая) имеется в «Алтан тобчи» Лубсан Данзана, другая — в сборнике «Činggis qaγan-u čadig». Третья редакция может считаться редакцией XVIII в., так как содержится в летописи «Болор эрихэ», созданной в 1774-1775 гг. Четвертую редакцию, найденную А. М. Позднеевым, датировать затруднительно. Редакции отличаются вступлениями или зачинами. Имеются также некоторые небольшие разночтения, различные написания некоторых имен". Ну как бы: "Элбэг" (монг. "свободный; великоватый; обильный; изобилующий"), "Ахмад" (монг. "старший"), "Орад-тай" (букв. "ойратский" - типично монгольский вид имени; аналогично, например, бур. "Хоридой" - предок хоринцев). Имена могут быть и тюркского происхождения - влияние былого Тюркского каганата (странно, что вам это удивляет). Сегодня, в монгольском это "баадар" (багатур), "тенгис", "арслан" (лев) и т.д. Собственно, опять неясен ваш скепсис: разве у татар нет инородных имен в обиходе? У вас нет Иванов, Петров, Николаев? Вы знаете что такое "архи"? Это молочная водка. Собственно, на русских монг. "архи" переводится как водка. Слово вообще тюрко-арабского происхождения, от "арак". Арабы, собственно, делали пальмовую водку. И да, это далеко не та водка, которую пьют братья русские. Ну так а вам что надо-то? Вы же просили показать как осуществлялась связь поколений. Собственно, устный фольклор - не источник? Хорошо. Где же тогда у татар письменные источники, повествующие об их предках кыпчаках и булгарах? Где эта связь поколений в письменном виде? Неужели все изустно? Это родословная хошутских борджигинов - потомков братьев Чингисхана. Соответственно, они были родственниками халха-монгольских и бурятских потомков Хасара. Собственно, повторюсь: вы просили показать память народа во времени о Чингисхане. Уважаемый, калмыки - это монголы. Буряты - это монголы. Халхасцы - это монголы. Осознание ойратов и халхасцев единым народом уже не раз отмечалось, например, в источниках по Даян-хану, который вновь объединил всех монголов в одну силу (как там и говорится). Ув. Руслан-татар, ежели вы плохо разбираетесь в вопросе, то тогда зачем строить из себя критика всего и вся? Баргу-буряты - забайкальские монголы. Они в подданстве у России с XVII в. (там в разные годы по разному входили отдельные группы бурят). Когда появились фамилии у калмыков – Мирзаев? Неужели 1731 году? - может даже раньше у донских калмыков-бузавов, вошедших в казачество. А так, у ханов, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Джан_(ханша) - вторая жена Дондук-Омбо. У него были дети: Рандул (Пётр Фёдорович Дондуков) (ок. 1731—1752) Додьби (Алексей Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781) Ассарай (Иона Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781) Джубасар (Филипп Фёдорович Дондуков) (ум. 1762) Далеку (Любовь Фёдоровна Дондукова) (ум. 1744) Бунигара (Надежда Фёдоровна Дондукова), с 1750 года жена крещёного калмыка полковника Ивана Дербетева (ум. 1767). ==================================== Мунгалы - обычное слегка искаженное наименование монголов. Здесь ничего страшного. Тувинцы нас вообще называют "моол", а китайцы "мэнг". Ну, это легенда как-бы, перемешанная с буддизмом и подлинной легендой о происхождении монголов из "Сокровенного Сказания" и Джамми-ат-Таварих. Единственный прижизненный источник - "Полное описание монголо-татар" - южно-китайский отчет посла Чжао Хуна. Самый ранний монгольский источник по истории монголов - "Сокровенное Сказание Монголов". 1240 г. Впрочем, вы настроены скептически к нему. Вопрос: чего это? Все сведения коррелируются с Джамми-ат-Таварих Рашид-ад-Дина, с "Алтан-Тобчи".

Поэтому старался торговать Впрочем, надо было всегда военную составляющую иметь в полной боеготовности, ибо соседи не дремлют: у всех цели корыстны, все хотят захватить земли друг у друга вместе с ресурсами, выходом к морю и т.д. - отсюда постоянные войны. А войны плохи для торговли - разоряются мои компаньоны и мне никакого дохода

Во-во, я когда в Civilаzаtion V за Чингисхана играл старался делать ставку на торговлю - прокладывал караванные пути с соседями, а мне золотишко в кармашек капало; обменивал с соседями свои ресурсы (как правило, лошадей и серебро) на нужное мне (не хватало часто редких ресурсов - шелка, пряностей, вина - они дают хорошее настроение моим подданным). Хотя и повоевать было не грех - приятно видеть как твои кешиктены запускают горящие стрелы в защитников осажденного, например, Багдада (там еще озвучка такая была: натягивается тетива, свист стрелы и крики испуганных жителей города). Хорошая игра, ничего не скажешь.

Забыл добавить: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Djambadordji/frametext1.htm - "Хрустальное зерцало" (главы о происхождении монголов и начале державы Чингисхана).

А у вас уровень воспитания, что указываете мне на мои "страдания"? Собственно, что вас смущает? У столицы появилось тюркское название, что, видимо, связано с уйгурами-канцеляристами, имевшими колоссальное культурное влияние на монголов XIII в., что отмечается, например, в "Хэй-да-ши-люэ" или "Мэн-да-бэй-лу". Собственно, как-то ведь сочетается то, что Петр I назвал столицу Российской империи на немецком "Святой Город Петра" - Sаnkt Peter Burg. А как мне еще назвать монголов XIII века, когда они сами себя называли монголами? Вот уже хорошие вопросы. Источники: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml - "Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm - источник о Даян-хане (там имеются отрывки о Чингисхане). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm - сказание о дорбен-ойратах (приводится глава, повествующая о начале Монголии, т.е. о Чингисхановском времени) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298 - сказание об ойратах (небольшое вступление о связи Чингисхана и Ван-хана кереитского - предка торгутов) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm - "Шара-Туджи" (сравнительно краткое изложение легенды о происхождении монголов и истории Чингисхана). Вроде как основные.

В принципе доводы оппонента не отличаются от русских folk-history: Носовский и Foменко тоже уповали на расстояние + коням нечего есть + монголы такие глупЫе, им большевики в XX в. только сказали, что они монголы и т.д. В общем, старая схема

Я где-то писал, что "Ханбалык" - монгольское слово? Без основания что-то с сами понимаем каким контекстом в мой адрес изрекать - не доброе дело, ув. Руслан. Естественно это тюркское слово, равно как и Каракорум, ибо монголы традицию градостроительства познали от уйгуров Орхона, построивших Орду-Балык. Вы собственно, сторонник тюркоязычия монголов XIII в., я вас правильно понял

Съездите в Китай посмотрите Ханбалык (Пекин) - столицу Монгольской империи при Хубилае. Хотите увидеть все великое наследие монгольской государственной машины - смотрите именно Китай. От Юаньской империи даже административное деление досталось...

В современном монгорском языке "āGa" - frère puînté du père' - это как перевести с fранцузского?

В монгольских языках конечная "-n" образует от существительных прилагательные. В данном случае, видимо, "аkа" (старший брат) => "аkа-n" (старший [вообще]). Думаю, это скорее титул, чем обращение к родственнику, т.к. по такой же схеме образовано (как лично я полагаю) древнетюрк. "tegi-n" (титул младших членов ханской семьи) <= монг. "degü-n" (младший [вообще])<= монг. "degü" (младший брат).

Ув. Peаcemаker, позвольте спросить, а "кергюд" - это кыргызы?

Хангай уже приводился. Байкал - китаизм, известный со времен хунну. В переводе значит "северное море". При Чингисхане же озеро именовали, видимо, как Тэнгис или Далай. Это не в Халхе, а на границе Бурятии и Монголии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Делюн-Болдок) "Первым из русских исследо­вателей, проводившим поиск места рождения Чингиса, явился член Русского Географического общества А.П. Юренский. Прежде чем выехать на поиски, он консульти­ровался у Доржи Банзарова, в то время находившегося в Ир­кутске. А.П. Юренский обратился к нему с письмом, где просил объяснить о местонахож­дении урочища Делюн-Болдок. Далее А.П. Юренский пишет: "вопрос мой, по-видимому, очень заинтересовал г. Д. Бан­зарова. Он ответил мне тотчас же, и из письма его я увидел ясное свидетельство двух главных монгольских историков Рашит-Эддина и Абульгазы, что Чингисхан родился на берегах реки Онон на месте "Делюн-Болдок ("селезенка-холм"). При этом г. Д. Банзаров именно ука­зал мне, что эту местность должно искать невдалеке от Экэ арал ("большой остров"). Почти одновременно с письмом г. Банзарова и Сибирский отдел (ИРТО) просил меня согласно указаниям Д. Банзарова при­нять все меры к отысканию лю­бопытной исторической местно­сти, вследствие чего я особенным долгом почел заняться этим делом. Урочище Делюн-Болдок ("селезенка-холм") ле­жит от Нерчинска на юго-запа­де в верстах 230 по правому берегу Онона, в наших преде­лах на расстоянии 8 верст от рубежей китайской Монголии, считая от верхней оконечности большого ононского острова (букв. большой остров), от Сасучеевского или Мирсановского караула оно находится в 5 вер­стах выше по течению реки и от Чиндантской крепости в 27 вер­стах" (Юренский А.П. Мест­ность Делюн-Болдок на берегах реки Онон (место рождения Чингисхана). Записки Сибирского отдела ИРГО. Книжка II.- СПб., 1856.- С. 2 — 5). Кроме то­го, Д. Банзаров имел еще дру­гое мнение о месте рождения Темучина: "Он выводит род Чингисхана из баргузинской степи, соседней к острову", но свое мнение он не успел офор­мить в отдельной статье (Юренский, там же). Следуя описаниям А.П. Юренского, русские и советские исследователи (Г.Н. Потанин, Г.Е. Грумм-Гржимайло, В. Ва­сильев, С.В. Киселев и Ю.С. Гришин) продолжили его иссле­дование и подтвердили его же мнение относительно места рождения Темучина. Монгольские ученые (О. Жамьян, Инжиннаш, X. Пэрлээ, Ц. Доржсурен) придерживаются третьего мнения. В частности, Ц. Доржсурен пишет, что «в верховье реки Онон, на стыке его с речкой Бальджин распо­ложены три небольших озерка. Более ста лет назад на месте этих озер была кочковатая ни­зина, а к северу от них распо­ложен увальчик. Среднее озер­ко имеет в середине неболь­шой островочек, похожий вроде на дэлиун — "печень". Поэтому в XIII веке могли назвать остров Дэлиун-Болдаг". Эта местность называется Гурба нуур в Кентейском аймаке Монголии. В подтверждение этой версии был поставлен памятник Чингисхану (Ц. Доржсурен. Чингис хааны торсон Дэлиун болдог хаана байна. "Studia armelogica" t.1. fasd. 2. Улаан-Баатар, 1960, с. 3). Данное мне­ние монгольских исследовате­лей вызывает сомнение, так как одно озерко из трех давно вы­сохло, бугорчик в середине вто­рого смыт водой и два других озерка на грани исчезновения. В той же работе Ц. До­ржсурен пишет, что "две вершины горы Батор (рядом с островом Икарал на левом берегу реки Онон) свя­зываются, по преданию, с име­нем Чингиса. На одной из них имеется углубление, которое называется "чашка Чингисха­на", а на другой происходили камлания бурятских шаманов "в честь Чингиса". Таким образом, вопрос о точ­ном определении местности Де­люн-Болдок остается вроде до конца не уточненным. Но истори­ческие факты, изложенные в "Сокровенном сказании", явля­ются достоверными и не вызы­вают никаких сомнений. Нам остается быть верными в прав­дивости изложения историче­ской хроники монголов XIII века". (https://refdb.ru/look/1360039-p2.html) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text7.phtml При утрировании можно случайно урезать важные детали. По вашему Гуюк-хан проскакал от Балкан до коренного юрта сколько км? Кажется, это будет много больше, чем смущающее вас число. Собственно, вы сомневаетесь только из-за расстояния? Право, сударь, это для монгола не расстояние К тому же зачем скакать через горы, если можно обойти по южному их склону, а затем ехать на север "все поднимаясь в гору"? Ну, я приводил отрывки из Рашид-ад-Дина, по которым можно легко все найти. Получилось 20 "муренов". Вы же заявили, что "усунов" много больше. Собственно, хотелось бы подтверждения. А уже не надо. Ув. Кылышбай все пояснил. Впрочем, я так и не нашел нигде комментария Храпачевского.

Собственно, а почему это по вашему реки и озера искажены, а другие топонимы в чистом виде переданы? Впрочем: Могулистан - посмотрите в Google-переводчике как на персидском будет "Монголия" и вы увидите مغولستان - "Mgẖwlstạn"; также тадж. "Муғулистон". Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай (кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая. Сокр. Сказ., § 194 – Канхай-ин Хачир-усун-а «на хангайской реке Хачир-усун»; С. Ч., стр. 178 – «основал лагерь на ханхайской реке Хаджин-усун…») Горы Алтая - собственно Алтайн нуур [Затем] он соизволил остановиться в местности, называемой Дэлун-булдак (В тексте ошибочно дикун-булдак; В, Б – дилун-булдак; ср. Сокр. Сказ., § 59 – Дэлиун-болдах. Юренский сообщил о нахождении им урочища Дэлюн-булдак на правом берегу Онона «в 230 верстах от Нерчинска и в 8 верстах от китайской границы». См.: Тр. Вост. отд. Росс. Археолог. общ., т. II, стр. 154.) В то же время у Джамукэ-сэчэна, который принадлежал к ветви нирун и был предводителем и эмиром племени джаджират, был родственник, по имени Такудачар, он отправился на грабеж вместе с несколькими верховыми в местность, называемую Улагай-булак, в пределах Саари-кэхэр, бывшую юртом Чингиз-хана. (улакай-булак; Сокр. Сказ., § 128 – Олэгай-булах на южном склоне горы Джалама; сарэ-кхр; Сокр. Сказ., § 128 – Саари-кээр; -кхр – мнг. письм. кэгэр – степь, компонент при географических названиях). В местности, называемой Улджа...(улджа; С – укджа; в Сокр. Сказ., §§ 132-133 – Улджа (река Улдза в МНР, впадающая в оз. Торей на границе СССР и МНР). ...[за ним] до той местности, название которой Эдэр-Алтай...(айдру-алтай; Сокр. Сказ., § 161 – Эдэр-Алтай; видимо речь идет о местности по реке Идэр, правом притоке Селенги.) Продолжим позже.

Конечно не знакомы, потому что это персидские слова родного языка Рашид-ад-Дина. Здесь он употребил свой родной термин (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XV/1440-1460/Pers_dok_matenadaran_II/glossar.htm): "Харвар (перс.) — составлен из персидских слов “хар" (осел) и "бар" (груз, ноша) и дословно означает “ноша осла”. Крупная единица веса, равная 100 манам (см.). Если принять во внимание, что каждый тавризский ман весил 3000 грамм, тогда один харвар мог весить 300 кг". Это все замечательно, но все таки у того же Рашид-ад-Дина Вы прикидываетесь или пропускаете, что я вам пишу? Я уже устал повторять один и тот же отрывок, но все же добавлю новенькое, что ли: "Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания" "Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол..." "Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума, в местности Онон-Келурен" "Бату в то время, когда Гуюк-хан умер, страдал болезнью ног и как старший брат разослал во все стороны гонцов одного за другим с приглашением соплеменников и родичей, дабы все царевичи прибыли сюда и, образовав курилтай, «кого-нибудь одного, способного, которого признаем за благо, посадили на трон». Потомки Угедей-каана, Гуюк-хана и Чагатая отклонили [приглашение]: «Коренной-де юрт и столица Чингиз-хана – Онон и Келурен, и для нас не обязательно идти в Кипчакскую степь», и Ходжу, Нагу, Кункур-Тогая и Тимур-нойона, который был эмиром Каракорума, они послали своими заместителями, с тем чтобы те письменно подтвердили то, о чем царевичи согласятся, потому что Бату всем царевичам старшой и приказание его для всех обязательно и что «одобренного им мы никоим образом не преступим»". "Он приказал Ширамуну вместе с Кубилай-кааном, Нагу и Чуган-нойоном отправиться в Хитай, а Ходжу, по заслугам его жены, сказавшей достойную похвалы речь, освободил от похода и назначил ему юрт в пределах Селенги, что близ Каракорума". "[Каан] спросил: «Какой самый лучший город в мире?». Сказали: «Багдад». Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум". И еще раз где Имиль (улус Гуюка и Угэдэя) и где коренной юрт: "И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там." Ну так правильно, родовой удел Угэдэидов - Имиль и Кунак - откуда Угэдэй скакал в коренной юрт своего отца - земля местностей Онон-Керулен-Орхон (см. выше). Вы как будто живете в неком маленьком мирке, где монголы это только халхасцы. Как бы в письм.-монг. и в ордоск. собственно "бату" - крепкий; прочный; твердый и т.д. Не "монгке", а "мёнгке" - собственно так его имя и записано во всех монгольских документах: Да китайцы его знали как "moŋ-kâ" (蒙哥). Ок. Давайте поработаем. Для начала Рашид-ад-Дин и что такое озеро: "Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть." "Чингиз-хан вышел к нему навстречу для сражения. В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом". "Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути." Если этого недостаточно, то посмотрим как будет "море" на языке татар из армянского источника: "море - наур-тангыз" (букв. перевод "озеро-море). =================== По вашему гидрообъект не может образовывать местность? =================== Можете - говорите. А лучше приведите эти реки с "усун" (если это не монг. "вода/водный"). Впрочем давайте: Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с...(1) Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн , Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн. (7) Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан (1) Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (1) [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином (1) После того, как Чингиз-хан возвратился с битвы при Калаалджит-Элэт, [он и его войска] собрались в местности на реке, которую называют Ур-мурэн, у пределов Кэлтэгай-када (1) «Перед этим, первым долгом, я сказал также детям Бардан-бахадура, Сэчэ и Тайчу: как же наше стойбище на Онон-мурэне будет без хозяина? [Затем] я приложил много усилий и стараний и сказал [вам]: «Будьте вы государем и ханом!» (1) В пути они наткнулись прежде [всего] на одно из племен меркит, которое называют уваз-меркит, глава [мукаддам] и старейшина [бузург] которых, по имени Дайр-Усун, расположился в верховьях реки, называемой Тар-мурэн. (1) Этого посла иди-кут убил. По этой причине они вступили в битву [с уйгурами] в долине реки, называемой Джам-мурэн (1) Когда тот его догнал, они отправились совместно до реки Чан-мурэн, что в Монголии (1) С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек. (1) Тогда Кубилай-каан вернулся из войска, а там оставил Урянхатая с Бахадур-нойоном, сыном Чилаун-Куянка сына Мукули-Куянка, с пятью туманами войска и через реку Конк-мурэн построил на судах мост (1) Кубилай-каан, когда прибыл в пределы Каракорума, застал все четыре ставки Ариг-Буки и ставки кулюков, вернул их обратно и перезимовал у реки Унки-мурэн. (1) Пройдя холмы, называемые в этой области Тимур-кахалка, он разграбил и забрал Или-мурэн и Алмалык и захватил улус Алгу. Алгу, так как его войско [чарик] разбрелось, забрал свою жену и войско правого крыла, до которого Асутай еще не дошел, и бежал в Хотан и Кашгар. Следуя за ним, Ариг-Бука провел ту зиму в Или-мурэне и Алмалыке. (1) В итоге: 20 гидронимов с монг. "мурен". "Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.Когда их число увеличилось, он и по прим еру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана.На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз". Цитату можно?

Баоаньцы, дунясянцы и монгоры (китайцы их называют "ту") - потомки туйюхуней-сяньби, местных этносов (тюрко-тибетского свойства) и позднемонгольских вкраплений. Вы сомневаетесь в монгольской природе южно-монгольской группы? И в тюркской природе чувашского языка? Ок, допустим в угоду оппозиции не будем трогать (спрашивается - на каких основаниях?) южных монголов. Но не забывайте про письменный монгольский язык АРВМ, где также, как и в XIII в. и до него, для понятия "желтый" используют "sirа" = "сира".

В смысле "старшие и младшие братья"? То есть, совокупность братьев? Ну, я учусь По словарю каз. "орай" - завиток волос на макушке у человека; кырг. "орой" - макушка. Может оно самое, наше "орой"? Но это не относится к выражению. Только что нашел в словаре более точный перевод выражения как "көкорай шалғын" - высокая зеленая трава; также "көкорай" -местность с густым травяным покровом; көкорай жер - местность, богатая травой. Термин "көк" в казахском языке имеет значение "зелень; молодая трава" => "орай" в данном слове дает значение как нечто большое, высокое, обильное, т.е. максимизирует. Значит, "орай" в данном случае (возьмем семантику монгольского исходника) надо переводить как "вершина; зенит; верх; пик". Т.е. "көк-орай шалғын" = "көк" (зелень; молодая трава) + "орай" (вершина; верх) + "шалғын" (луг; покос) => "көкорай" (зелень-вершина = высокая трава; густая трава - в общем, что-то максимальное по отношению к зеленой траве) + "шалғын" (луг; покос) => "көкорай шалғын" - букв. "высокотравный луг; луг с высокой травой". А дальше уже расширение значения выражения в народной речи. ================== Ув. Энхд-аха, а в монгольской топонимике встречается термин "орой/орай" в значении "вершина; пик"? Для тюрков все же родное: Proto-Turkic: *čal- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to knock (down), hit, agitate 2 to whet 3 to slaughter 4 to mow 5 scythe 6 to sting, pierce 7 to sweep 8 to chop 9 a k. of broom 10 to sharpen, whet 11 whetstone 12 mowing, hay time 13 to trip 14 blade Russian meaning: 1 сбивать, ударять, бить, взбалтывать 2 точить 3 убивать, закалывать 4 косить 5 коса 6 жалить, закалывать 7 подметать 8 изрубить, отрубить 9 вид метлы, веник-голик 10 точить 11 оселок 12 покос 13 дать подножку 14 острие, лезвие Old Turkic: čal- 1 (OUygh.) Karakhanid: čal- 1 (MK, KB) Turkish: čal- 1, čalgɨ 9, čalgɨ oraɣɨ 5 Tatar: čal- 1, 3, čalɣɨ 5 Uzbek: čal- 1, čalɣi ụrɔq 5 Uighur: čal- 1, čalɣa 5 Sary-Yughur: čal(ɨ)- 8 Azerbaidzhan: čal- 1, 6, 7, čalɣɨ 9 Turkmen: čal- 10, 7, 6, čalGɨ 5, 11 Khakassian: sal- 1 Shor: šalɣɨ 5 Oyrat: čalɣɨ 5 Halaj: čal- 1, 6 Chuvash: śol- 4, śolъk 9 Yakut: sālɨn- 'to fall abruptly' Tuva: šalɨ- 10 Kirghiz: čal- 1, 3, čalɣɨ 5, čalɣɨn 12 Kazakh: šal- 13, šalɣɨ 5, šalɣɨn 12 Noghai: šal- 1, 3, 4, šalɣɨ 5 Bashkir: salɨ- 3 Balkar: čal- 4, čalqɨ 5 Gagauz: čalɨm 14 Karaim: cal- 1, 4, calqɨ, calɣɨ 5 Karakalpak: šal- 1, 3, 13, šalɣɨ 5, šalɣɨn 12 Kumyk: čal- 1, 4, čalɣɨ 5

Амар мэндэ, хасагууд-аханар! Такой вопрос: в казахском есть выражение "көк орай шалғын" (места с хорошей травой). Какую смысловую нагрузку несет в себе слово "орай" в данном выражении? Что оно здесь значит?

Но слово-то само не древнетюркское. Это слово встречается там в непереводимом (с тюркских) этнониме "sir", кой является аналогом тюрк. "шары" для обозначения ранних кыпчаков. Все термины по отношению к ним связаны именно с желтым цветом [их волос]: древнерусск. "половьци" (от "половь" - соломенно-желтый), арм. "хардиаш" (светловолосый), тюрк. "шары" (желтый) и аналог-монголизм "sir" (желтый). А вот письменно-монгольский "сира" (Лессинг - стр. 714); дунсянский - "шыра"; баоаньский - "шира"; могольский - "сираа".