Kenan

Ужос, просто ужос Не надо кормить фольков.

Среди них думаю минимум кочевого пласта. Они в основе волжские булгары.

Я считаю что в Золотой Орде было много племен тюркского происхождения. Если не считать башкир и туркмен, племен с тюркскими этнонимами было реально много. Просто именно в составе казахов племена монгольского происхождения случайно составили большинство. Т.е. тюркский язык для как минимум половины кочевого населения Золотой Орды был родным языком изначально. И конечно же эти тюркские племена частично вошли в казахский народ, а не вошедшие по материнской линии влияли на генофонд. Т.е. казахи тюрки не только из-за ана тили, но и из-за тюркизации со стороны половины/большинства племен Золотой Орды.

Да, я заметил что их много. Я считаю возможным такое потомство от одного человека несколько веков назад. Все-таки степнякам раньше не надо было платить ипотеку за кв/м юрты и работать по 8ч. за прожиточный минимум. Такая атмосфера не очень сильно мотивирует прирост населения.

Для вас мнение о монголоязычности исходя из выше указанных доводов - это неверное понимание и домысливание. Но ведь вы сами занимаетесь домысливанием, из-за того что вам кажется что эти аргументы надо как-то интерпретировать запутанным образом. Вы сейчас придумали тезис про киданьскую канцелярию в МИ и ее языковую ассимиляцию тюрков-монголов. Задайте себе вопрос, зачем тюркам ЧХ заучивать монгольский-киданьский язык когда вокруг тюрки кипчаки, карлуки, сельджуки, туркмены, башкиры, булгары и т.д.? Что им мешало пользоваться тюркским языком на основе письменности... уйгуров-тюрков? А если под носом есть тюрки уйгуры со своей письменностью, зачем брать чуждый киданьский язык как посредник? Где логика? Вы не сможете ответить ни на один вопрос, поэтому вам приходится прибегать к аргументам типа "возможно так было", или "докажи что так не могло быть" и т.д. С таким подходом вы можете заявить что индейцы были в армии ЧХ, ведь нигде в источниках нет слов "тут не было индейцев". Также как ничего не указывает на индейцев в армии ЧХ, ничего не указывает на киданизацию языка тюрков монголов.

Он пишет о смешении, в то же время описывает монголов как хозяев этих земель и бедствия кыпчаков. Ясно что это все еще не один народ. Автор разделяет тюрок и монгол прямым текстом. Были кыпчаки и тюрки дружившие с монголами, но они по сути своей уже часть "татаро-монгольской" прослойки на тот момент. Т.е. из приведенного вами отрывка следует наоборот наличие монголов, и их статус. Нельзя просто из одного отрывка делать выводы когда там полно деталей и вообще в основе недвусмысленное изложение.

Я думаю что это не так, было именно классовая стратификация (версия Костюкова В.), т.е. монголы были привелегированным классом, а остальные кочевники были в положении завоеванных как в других улусах. Аль Омари при визите Улуса Джучи (период Узбек хана) описывает жизнь кипчаков как крайне бедственное, людей в рабство продавали.

Есть слова Абулгази и автора Родословие тюрок с указанием (упоминанием) монгольского языка. Т.е. они знали что в прошлом имел место быть именно монгольский язык. Время их жизни ближе к татарам-монголам чем АКБ. Как после этого можно строить предположения что монголы говорили на тюркском? И это лишь мельчайшая частица очевидных аргументов в пользу монголоязычности. Все аргументы в пользу тюркоязычности нуждаются в каком-то сложном переводе, какие-то домыслы вставляются. Видители того не Темуджин а Темирши звали, ни Джочи а Джолшы, не монгол а мынкол, монголов в Китае окиданизировали или оманьчжурили и т.п. Одна ложь тянет за собой сотню лжи.

Все указывает на то, что при Узбеке еще не было отюречивания монголов, они были разными классами по статусу с тюркским населением. Так что при Джанибеке и Бердибеке возможно только начались шаги в сторону тюркизации. Скиньте пожалуйста отрывок про переписки на монгольский Узбека, Джанибека и Бердибека.

https://asiarussia.ru/blogs/20344/ Было найдено стихотворение монгольского солдата матери, на монгольском языке. Зачем солдату писать на киданьском языке? Кидане численно не доминировали в армии ЧХ и массово не переобучали людей своему языку. Ни один источник на это не указывает.

Русский язык доминировал по ясным причинам, но киданьский каким боком доминировал в Монгольской империи? Киданьский и монгольский языки насколько знаю не идентичны друг другу, а в канцелярии были тюрки уйгуры чьей письменностью и пользовались монголы.

Приведите мнения историков с аргументацией, на которые вы опираетесь. А лучше займитесь историей традиций потребления водки "арак ишу" в Павлодаре. Как правильно наливать, под каким углом, чем закусывали и т.д.

В отрывке из Родословия тюрок автор ссылался на монгольский язык. Если бы в Золотой Орде монгольского языка не было, или он был ограничен работниками канцелярии и бухгалтерии, о нем не бы не упоминали. С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман 12.

Много осталось исторических данных свидетельствующих именно о монгольском языке у монголов. Я даже не про письменность говорю, а сам язык был монгольским. Даже монгольские имена и этнонимы легко переводятся с монгольского, а с тюркского получается все с натяжкой и домысливанием. Если Абулгази считал предков монголоязычными судя по всему, то мнения современников ничего не стоят.

Из одного интервью с Ж. Сабитовым слышал что есть много книг на персидском или арабском языке, в которых должны содержаться подробности по Улусу Джучи и Казахскому ханству, однако эти книги просто не переводятся. Возможно со временем можно будет увидеть хронологию событий и упоминания лиц из шежире, типа эмир такой-то сделал то-то в таком-то году при таком-то хане. Ведь такие лица как Байдибек, Бахтияр и многие другие это явно не простолюдины.

В словах туглук и дулыга как мне кажется нет общего корня. В целом я обычно не вникаю в языковые вопросы т.к. не разбираюсь в этом. Про Абулгази и монгольские корни слов, это я так, написал что пришло в голову касательно темы.

Не вникал в эту тему, но я не отрицаю значительное кол-во монголизмов в казахском языке. Впрочем были и тюркизмы в монгольских языках. Если речь идет о племенных названиях дуглат или дулат, то мое мнение это монголизм. Либо означает число "семь" по Рашид ад Дину, либо "хромой" по версии Абулгази. Вообще интересно что оба автора ссылаются на монгольский язык. Тем более если это Абулгази, будучи тюркизированным чингизидом. О каком тюркоязычии монголов можно говорить, когда сам Абулгази считал своих предков монголоязычными? Также у автора "Родословие тюрков" (составленное не ранее середины IV века) тоже есть сслылки на монгольский язык и указание на отличие от тюркского. Кстати, на ум пришла тюркская династия Туглакидов в Индии.

Не отвечу на этот вопрос, но выражу мысль около этой темы. Лично по моим наблюдениям этнические меньшинства в том или ином государстве зачастую находятся либо в низком социальном положении, занимая низко прибыльные ниши, либо наоборот занимают высокое социальное положение, заняв ниши прибыльные. Например, ростовщичество, разные виды предпринимательства и услуг. Смотрел видео одного блогера, который говорил что некоторые евреи проживающие в своих районах тратят деньги строго в своей общине, будь-то продуктовые магазины, парикмахерские и т.д. чтобы деньги не шли в карманы "гоев". Но я не верю на все 100% этому. Думаю уровень взаимной поддержки в небольших этнических обществах очень высок, особенно если среда обитания враждебна или недружелюбно настроена к ним. Бывали истории когда те или иные правители, особенно завоеватели ставили этнические меньшинства на высокое положение, давая им власть над местным населением. Например колонизаторы Малайзии и Индонезии ставили китайцев и индийцев над местными малайцами и индонезийцами, т.к. они лояльнее чем местные.

А монголоязычные пайцзы и прочее найденные на территории бывшей Золотой Орды, Ильханской Персии и т.д. это все фэйк и заговор?

Весьма интересно, ведь это редкая гг для тюркских постордынских народов. У казахов Алтая насколько помню имеет распространение, но практически не встречается в Казахстане. А так, характерна для тибетцев, монголов и народов Восточной Азии. К мангытам (нирунам) вряд ли имеет отношение, но к ордынским тангутам может быть.

Много оффтопа в теме по Жагалбайлы.

Звучит логично. Но Старший жуз скорее всего стал меньше по численности Среднего не из-за джунгар. Дело в том что Средний жуз сильно вырос в численности после падения Джунгарии, освободив большие земли для племен Среднего.

Позиция о том, что каракалпаки прям очень местные на своих землях наверное имеет какие-то ощутимые выгоды политические, но объективность и беспристрастность не могут навредить. Я думаю никто из казахских юзеров не желает зла каракалпакам, просто все понимают что не может быть две правды в одном и том же вопросе у казахов и каракалпаков (юзеров форума). Т.е. почему в отношении происхождения казахов, ногайцев и др. признаются одни тезисы, а у каракалпаков с тем же ордынским и ногайским происхождением тезисы должны быть другими? Это и есть предмет спора. В состав кого влились мангыты, китаи, кунграты и кенегесы? Может они и впитали в себя автохтонное прото-каракалпакское население, но явно не считали себя теми, кого ассимилировали. Чем их воображаемая концепция подкрепленная доводами историков хуже вашей необоснованной концепции? Никто не отрицает что предки казахов в разное время заселяли терр. совр. Казахстана. А про уничтожение каракалпаков и т.д. это уже вы говорите исходя из своего национализма каракалпакского, это уже "политика". Т.е. вас смущает что эти слова принадлежат казахам, только в этом проблема? Во-первых вы явно ссылаетесь на не авторитетные источники. Собственно о какой Волге или Яике может помнить человек 20 века? В общем, история Хорезма, Мавераннахра и близ лежащих территорий относительно хорошо известна и до возникновения каракалпакского народа, и конечно же там ничего нет о черных клобуках или древних каракалпаках.

Интересно когда впервые упоминаются катаганы в Золотой Орде и среди казахов. Странно что такое огромное племя на тот момент оставалось незамеченным в источниках. Среди упоминания многих племен в ЗО не видел катаганов, хотя были даже экзотические тангуты, некие "буряты" и т.д. Возможно они из Чагатайского улуса или Могулистана.

У каракалпаков есть племя нукуз?