Kenan

Я о том, что однажды ушедшее племя из Забайкалья куда-нить в Тобол или Поволжье там и оставалось или двигалось дальше. Намеренно какой-нибудь ойрат из Поволжья праправнук лесного жителя не вернется обратно в лес, ведь он уже местный и другой родины не знает. А его предок для того и мигрировал чтобы поднять уровень жизни. Безграничная любовь к родине это уже чисто современный прикол.

В теме "Родовой состав Улуса Джучи 13 века" делился заметками по источникам. Изначальные племена Джучи: 1. Личный состав Джучи из хушинов, кенегесов и сиджиутов - 13 000 2. 9 000 кибиток непонятно кого, не факт что воинский состав. Вероятно уйгуры, онгуты, тангуты и др. 3. Ойраты, бархуны, киргизы, буряты и др. племена покоренные Джучи, численность неизвестна. Племена примкнувшие к джучидам во время и после Западного похода: 3. Тумены кунгратов, киятов, буркутов, тюменей(без понятия кто это) - 40 000 4. Мангыты, алчины, меркиты, найманы, кереиты, катаганы, кытаи, баарины и др. численность неизвестна. Но если бы эти племена были слишком малочисленны в сравнении с выше упомянутыми кунгратами, кенегесами и др., их бы поглотили и они не смогли так размножиться в будущем, что указывает на их многочисленность хотя бы в совокупности. Изначально тюркские народы и племена населявшие Дешт и Кипчак до монголов: 5. Кипчаки, канглы, туркмены, башкиры, аргыны, ширины и др. численность неизвестна, но Аль Омари говорит что тюрков в Улусе Джучи большинство населения (кочевого), не обязательно кипчаков (кушчи, карлыки, буркуты и др.) Одни и те же племена дублируются в составе племен в улусах потомков Бату и Орда эджена, что означает их явно больше чем указано выше.

Вот среди мужчин я часто вижу типажи с доминированием (более 60%) явных европеоидных признаков, как смуглых так и "белых" вариаций. Если цвет глаз голубой/серый/зеленый это про мужчин казахов почти всегда. Казашки со светлым цветом глаз и волос редкость крайне редкая. Казахи на западе, на мой личный взгляд возможно даже монголоиднее восточных. Почему? Не знаю. Касательно вклада калмычек в генофонд казахов, надо помнить что их как наложниц рабынь продавали, в том числе на юг (поэтому южане немного монголоиднее). Я считаю что многих калмыков как мужчин так и женщин продавали в Бухару, Самарканд и др. Поэтому калмыки мужчины служили как воины у узбеков, а калмычки наложницы упоминаются в источниках по узбекам 18 века.

Племя курлаут 507 Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки. В эпоху Чингиз-хана из племени курлаут-уймакут был старший эмир Эбугэн-нойон; его сын Бурунтай-нойон во время Чингиз-хана также был почтенным эмиром; его сын Туртака-нойон состоял при Арик-Бука и постоянно сопровождал его. Так как [Туртака-нойон] большого преступления не сделал и от него не произошло ничего [злого], то Кубилай-каан сделал его старшим эмиром и дал ему должность эмира дивана и везирата; ни один из эмиров не был выше его степенью. После этого [Кубилай-каан] послал его во владение Кайду. Это дело [предоставило] ему начальствование. По той причине, что все восстали на него, Кубилай-каан потребовал его к себе. [Туртака-нойон] испугался и с небольшим числом нукеров бежал и присоединился к Юбкуру 508, сыну Арик-Буки, и к Улус-Бука, внуку Менгу-каана и сыну Зиркея 509, которые были оба со стороны Кайду. Он был с ними до того времени, как умер Кубилай-каан. После того [Туртака-нойон] взял этих двух упомянутых царевичей и отправился на службу к Тимур-каану; ныне он там находится. Во времена Хулагу-хана, Кара-юртчи 510, отец Мазука – сокольничьего [кушчи], был старшим из всех юртчи и всех эмиров, которые приходили с ним. Менгу-каан беседовал с ними и наставлял. Во время [118] Абага-хана был Андуз-Бука 511, сын Караки-Акай Мазука; он был при Хулагу-хане зонтоносцем [шукурчи]. Когда умер его отец, он стал старшим над всеми юртчиями. В настоящее время Мазук-нойон происходит из их рода. У каждого рода этого племени было и есть особенное прозвище; [они следуют] в таком распределении и порядке: джунгуркин 512 и уймакут. Шикуки-нойон, который в эпоху Хулагу-хана был судьею [йаргучи] и вместе с Гараки 513 отправился в Хорасан, – был из племени курлаут. Все! https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Курлеуты и оймауты (уймакуты) тезки или возможна связь?

Чисто логически, массовое смешение в одном поколении с более монголоидным народом (ойратки калмычки) сильно скажется на антропологии народа. Ведь затем они будут "делиться" монголоидностью с другими кто не смешивался с калмыками ранее. Однако массовое смешение с калмыками это больше про казахов из восточных и южных регионов после падения Джунгарии. Но я бы не сказал что казах из ВКО монголоиднее казаха из западных областей. Раз уж мы тут делимся субъективными мнениями, мне одному кажется что женщины у нас казахов значительно монголоиднее мужчин?

Вы личный блог тут ведете что ли? Ответьте на вопросы, 1) Как вы представляете себе походы ЧХ из ВКО в Цзинь, что восточнее совр. Монголии? Почему если они жили недалеко от гос-ва Хорезмшахов, то никаких контактов у них не было до ЧХ ? 2) Улус Угедея был в ВКО? И Каракорум на терр. Казахстана? 3) Ариг Бука вел войны с Кублаем из ВКО ?

У вас по географии 2 была в школе? На севере Китая есть Внутренняя Монголия, ранее монгольская земля. И как по-вашему ЧХ вел вторжение в Сев. Китай с чжурчженьским Цзинь из ВКО и Алтая?

Типа тибетские (пре-тибетские) дальние родственники жагалбайлы? Ближе чем найманская гг О3 ?

Есть такие кто Василия Яна прочтут и будут думать что знают историю предков. Лесные народы в составе Улуса Джучи были не долго, насколько понимаю. А те что остались растворились в массиве племен, и не возвращались обратно. Был эпизод, описанный Р.Ю. Почекаевым, что Угедей забрал часть земель на Востоке от Улуса Джучи после смерти Джучи. Таким образом завоеванные Джучием лесные народы (ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, шибиры, кесдиины, байты, тухасы, тешеки, тоелесы, таси бачжиги, теленгиты и киргизы http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416) в большинстве своем скорее всего оказались в улусе Угедея. И это логично, ведь многие из этих племен в последствии не упоминаются в Золотой Орде, кроме киргизов и ойратов (и "бурятов" в списке 92 племен). И если следовать логике что все что покорил Джучи вошли только в его улус, то мы знаем что не все ойраты и киргизы стали ордынцами. Часть из них были в Угедейском улусе.

Если у вас так много претензий к словам Рашид ад Дина и ССМ то вы не можете быть уверены что другая их большая часть (без которых ваши знания будут равны нулю) достоверна. Т.е. вы по сути отвергаете что вам не нравится и принимаете что вас устраивает. Т.е. вы нарушаете свой метод, точнее говоря у вас и нет никакого метода. Ваши утверждения тупо не логичны (сами себе противоречат).

Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство. Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ. Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию.

Полистал страницы темы, наткнулся на вот это (окт. 2020) Что это вообще было? Вам прямой вопрос задают, зачем воду лить. Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты?

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. А вы не просто называете род керей кереитами, так еще и отрицаете происхождение кереитов жетиру от кереитов Ван хана.

Если они (жагалбайлы) были из Малой Азии, то должны быть подданными Османских правителей. Как и зачем они попали в Казахские степи. В эпосе об этом упомянули бы, что Толеген из Рума, иностранец, на другом языке говорит и т.д. Я считаю что эпос Кыз Жибек нельзя рассматривать как прямой или косвенный источник.

Все что точно известно про Жагалбайлы: 1. Племя относительно молодое и не упоминается в источниках до Казахского ханства, отсутствует в списках 92 племен узбеков 2. Есть какая-то связь с найманами, но не понятно какое отношение имеют друг к другу. 3. Присутствовало как среди казахов, так среди ногайцев (кундровские татары) и узбеков (кураминцы казахского происхождения). 4. Можно исключить версии про связь с Яглыбай бахрином, Яглыбай канглы, Яголдаевской ратью, башкирскими Ягалбай, крымскими Ялыбойлу (этнической группой) или родами Жагалмай и Жагалтай.

Вы разве не бурят? Тобол это ведь очень далеко от Бурятии. Говоря о Золотой Орде ваш дядя имел ввиду что ваши предки из ЗО?

Но зачем тогда тем, кто претендует на политическую власть называться средними и младшими? А если одна из сторон победила другие, то логичнее разделить побежденные стороны а не оставлять их в неизменном виде, чтоб они и дальше претендовали на власть. Насколько понимаю жузы могли появиться и до перечисленных ханов. Про какие-то конфликты и борьбу за власть между ханами, где надо было собирать племена в "жузы" мы ничего не знаем.

Да, это инициатива чингизидов организовать жузы, ведь это в их интересах. Это удобно для ханского управления жузами, имя наместника в каждом из них. Однако изначально это было миниатюрной версией того чем жузы стали позднее. Жузы были лишь частью казахов из Алаш мыны, наряду с которыми было племя Катаган. Факт того что Катаганы не входили в жузы косвенно указывает на роль жузов в качестве относ-но небольшого объединения, рядом с которыми Катаганы были многочисленнее. Относительно немногочисленные племена надо было объединять в группы, в данном случае "жузы" чтобы был баланс рядом с Катаганами. Ясное дело, аргыны, найманы, уйсыны и др. еще не были такими гигантскими племенами как к 18-19 веку. Это были небольшие и разрозненные племена, нуждавшиеся в административной организованности для усиления. Жузы у казахов выглядят очень просто, мол все казахи к одному из жузов относились и относятся. Логически, хочется все упростить и сказать что жузы изначально были такими как при Тауке. Вот у кыргызов еще сложнее административное деление племен, там не только правое и левое крыло, наряду с ними есть племена, которые включают в себя другие племена, а те включают в себе еще племена разные. Например Кереиты и Меркиты у них внутри рода Доолос, которые внутри Ичкиликов правого крыла. Т.е. понятно что у них такие разные племена как Кереит и Меркит вошли (или введены) в состав Доолосов внутри Ичкиликов, видимо с целью усиления своих позиций. Так что вопрос жузов у казахов, думаю излишне усложнен. По моей гипотезе, жузы изначально были мерой для объединения небольших племен в рамках казахского ханства начального образца. Уже после разгрома катаганов, роль жузов расширилась.

Про название не знаю, но суть в другом. Моя гипотеза: Формирование племен в жузы возможно изначально имело цель объединить разные по сути племена в такие монолитные группы, заменив тем самым племенной строй. Подразумеваю именно ранний этап, когда численность составляющих жузы племен была малой, и представлялось возможным сформировать нечто на подобие племен минг и кырк. За аналогию можно взять также жетиру и монгольские региональные субэтносы. Такие формирования могли иметь особый смысл в условиях попытки создать регулярную армию, со своей иерархией, не основанной на прежнем родовом делении. Нечто похожее было и в Джунгарии. Мнение Ж. Сабитова о военной иерархии жузов с этим сходится. В итоге, конечно, ничего из задуманного не получилось, но жузы как раздел власти чингизидов остались, но изначально военной структуры не сохранили. Не получилось в угоду свобод степняков, которые не особо хотели зависеть от ханской власти. Пришлось пожертвовать железным военным строем ради привычного племенного образа жизни.

Очень устаревшее мнение. В голову приходит мысль что в далеком прошлом, жузы были попыткой сформировать племенные союзы на подобие таких как: кырк, минг, юз (жуз). Т.е. изначально из небольшого количества племен в каждом жузе. Позднее численность племен в составе казахов увеличилось (естественный прирост + новые племена) и формат племенного союза (по сути в единое племя) уже потерял прежний смысл, став тем чем в итоге стало.

Кстати, а если кереи это настоящие кереиты как вы говорите, то откуда появились кереиты Мл. жуза? АКБ прямо сказал что кереиты это не кереиты, а кереи кереиты настоящие. И правильно ли по-вашему что если у кереев старкластер как у уйсынов, значит уйсыны это кереи (керейт-кереиты)?

Поделитесь ссылкой где об этом прямо пишется. Даже если есть такой источник, это еще надо доказать что эти ильханские монголы какое-то отношение к казахам имеют. Ойраты они и в Улусе Джучи были почти изначально, и среди узбеков упоминались.

Жалаиры упоминаются в Улусе Джучи еще в при Бату. Смысл искать их корни из улуса Хулагу?

Несмотря на все недостатки шежире, оно есть и с ним можно как-то работать, анализировать и критиковать (речь идет о родовых шежире а не алжыганских про 1жуз-1предок). Сводить значимость шежире к нулю только из-за того что людская память несовершенна будет неразумным. Тем более шежире со всеми недостатками куда более ценный источник чем созвучия и домысливания названий родов. Сами по себе ваши построения версий о названиях невозможны без признания правдивости шежире в большей степени. Иначе почему бы не считать того же Байдибека или Майкы бия вымышленными персонажами? Или почему бы нам не сомневаться в том, что дулаты это дулаты? Может они вхожденцы албаны, жалаиры, кереи и т.д.? Тогда надо определиться в какой степени на сколько колен шежире рода достоверно, и где начинаются пробелы и забвение. Руководствуясь такой логикой, можно любой источник назвать ложным или не точным, видите ли такой-то автор на пару лет позже описанных событий жил, и некий юзер на евразике достовернее средневекового автора.

Какая у них гг? Ширины среди ногайцев есть?